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1. 井原市議会 2011-09-08
   09月08日－03号

   
   取得元: 井原市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-14
   平成２３年　９月定例会　　　　　　　　〇平成23年９月井原市議会定例会会議録第３号・平成23年９月８日（木曜日）　　　　　　　　　　　　　　議　　事　　日　　程　　　　　　　　　　　　　　午 前 1 0 時 開 議　第１　一般質問　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　本日の会議に付した事件　日程第１　一般質問　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　午前10時　　　開議 ○議長（宮地俊則君）　皆さんおはようございます。　ただいまのご出席は22名でございます。　これより本日の会議を開き、直ちに日程に入ります。　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ △日程第１　一般質問 ○議長（宮地俊則君）　日程第１　昨日に引き続いて一般質問を行います。　まず、１番　坊野公治君。　　　　　　　　　　　　　　〔１番　坊野公治君登壇〕 ◆１番（坊野公治君）　皆さんおはようございます。　五人会の坊野公治です。議長にお許しをいただきましたので、通告に従い、質問させていただきます。　ここ何日か、大変すがすがしい朝が続いております。気持ちのいい質問をしたいと思いますので、気持ちのいいご答弁をいただけたらと思います。どうぞよろしくお願いいたします。　まず１点目、定住促進についてでございます。　全国的に人口減少が進んでいる中、井原市の人口も減ってきています。そうした中で、定住促進に対する事業の重要性は増してきているように思います。そこで、現在井原市が取り組んでいる定住促進事業についてお伺いいたします。　また、定住促進に関しては、住居、土地、仕事など多方面からの取り組みが必要であると思います。本市の担当窓口は、現在は企画課と思われますが、場合によっては、農林課、商工観光課にまたがった相談もあると思います。そこで、各課を横断した専門の担当課を設置してはどうでしょうか。お伺いいたします。 ○議長（宮地俊則君）　ただいまの質問に対する答弁を求めます。──市長。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　瀧本豊文君登壇〕 ◎市長（瀧本豊文君）　皆さんおはようございます。　それでは、１番　坊野議員さんのご質問にお答えをいたします。　定住促進についてのご質問でございますが、まず現在、井原市が取り組んでいる定住促進事業についてでございます。　ご承知のように、本市におきましても人口の減少が続いておりまして、昨年行われた国勢調査の速報値によりますと、本市の人口は、平成17年10月１日現在の４万5,104人から1,168人減少し、昨年の10月には４万3,936人となっております。人口の減少は全国的なものとなっておりますが、過疎化の進展は地域の活力の低下につながるばかりでなく、地域経済や文化、教育等にも大きな影響を及ぼし、地域の存続にかかわる重要な課題であると認識しております。このため、現に生活している市民の方が井原市に住み続けたい、また市外の人々が住んでみたいと思われるような定住を促す施策の積極的な展開が必要であると考えております。　本市が実施しております定住促進に係る事業の主なものは、住宅取得の促進としまして、四季が丘団地の各種の優遇措置や住宅用太陽光発電システムの設置補助事業、住宅の供給としまして、空き家の情報提供、住宅用地の供給としまして、四季が丘団地やさくら団地などの宅地分譲、若者の地元定着の促進としまして、結婚推進事業、起業家支援としまして、創業支援や新規就農支援、少子化対策としまして、不妊治療に係る助成、子育て支援としまして、子ども医療費の拡大助成や保育料の軽減、快適なまちづくりとしまして、あいあいバスや予約型乗り合いタクシーの運行、安全・安心の確保としまして、情報通信基盤の整備や緊急告知端末機の配備など、多方面にわたるさまざまな事業を展開しているところであります。また、大阪で開催されます岡山県主催の岡山交流定住フェア等において、これら本市の行政サービスや空き家情報のＰＲのほか、新規就農の相談等に応じるなど、市外からの新規転入者の確保にも力を入れているところであります。　今後におきましても、県や近隣の自治体等と共同で行う事業も含め、定住促進につながる事業を積極的に実施し、地域の活性化につなげていきたいと考えております。　次に、各課を横断した専門の担当課を設置してはどうかというご質問でございます。　ご説明いたしましたように、定住促進のための事業は多岐にわたります。現状におきましては、企画課がこれらを取りまとめ、横の連絡をとりながら、それぞれが専門的な見地から事業を実施しております。ご提案のありました定住促進に関する専門の担当課の設置につきましては、組織や推進体制のあり方を含めまして、今後検討してまいりたいと考えております。 ○議長（宮地俊則君）　１番　坊野公治君。 ◆１番（坊野公治君）　ただいま市長のほうからるる説明していただきまして、多岐にわたってかなりの取り組みをしていただいてるなということはわかりました。そうした中で、やはり例えば外から来られる方がどこに言えばいいのかなといったときに、例えば企画課に行って、それは全部が企画課で済めばいいと思うんですけれども、例えば就農しようという方がおられるんであれば、農林課に行って農地を求めるとか、そういうふうな形もあると思います。それを、例えば１カ所、わかりやすい本当に定住促進課でもいいですし、そういうふうなところがあれば、私はわかりやすいのかなというふうに思いますので、その件に関しては、ぜひ前向きにご検討していただければなというふうに思っております。　これはちょっと参考なんですけれども、先日、総務文教委員会で視察した、昨日も河合議員のほうから出たんですけれども、兵庫県小野市というところでは、住むなら小野市というパンフレットをつくって、近隣の市にある企業、その企業を訪問しまして、昼休みのちょうど休み時間にそこで食事をされとる方に、そのパンフレットを配って、ぜひ小野市に住んでくださいというようなことをＰＲしております。井原でいえば、例えば神辺町の企業に、福山市から通われとる方に、ぜひ井原に住みましょうと、井原はこんないいところがあるんですよというようなことをＰＲされとるということをお聞きしました。これを現在の井原市の職員の方にすぐにやってくださいというのはなかなか酷な話だとは思うんですけれども、人口が普通にいけば今減っとります。人口減少をとめるためには、先ほど出ましたけれども、１つは結婚相談の窓口が必要かもしれません。人口の流出をとめるための施策として、働く場所の確保、企業誘致、昨日も出ましたけど、企業誘致も私は必要だと思います。そして、井原に移住してもらう。外から井原に来てもらうということも、私は絶対必要なことだと思います。　これは、小野市の副市長が言われとったんですが、全部が減っとる中で、普通にしょうたら減りますと。減る中で、言い方は悪いですけれども、よそからとってこないとだめなんですよと。よその人口を自分の市に持ってこなければいけないんですよということを言われていました。実際に、小野市では、微増ではありますけれども、人口はふえておりました。多方面から攻めていって、それこそ行政改革ということで、きのう民間のパターン、民間をモデルにすると言われてましたけれども、例えば自治体で人口が減る、税収が減るということは、企業に関すれば売り上げが減る、利益が減るということだと私は思っておりますので、その辺のことを前向きに検討していただきたいと思います。もうこれは再質問という形はしませんけれども、ぜひその担当課をつくって、どんどん井原市をよそでアピールしてもらって、人口がどうにか減らないように、またふえるような施策をしていただけるようにお願いしまして、この質問は終わります。 ○議長（宮地俊則君）　それでは引き続き、１番　坊野公治君。　　　　　　　　　　　　　　〔１番　坊野公治君登壇〕 ◆１番（坊野公治君）　次に、若者の定住促進のため、住宅新築にかかわる助成金制度を創設されてはどうかお伺いいたします。　近隣の笠岡市では、子育て世代、40歳以下になるんですけれども、定住を促進するため、市内へ住居を新築される人を対象に、最大100万円の助成を行っております。矢掛町では、40歳以下で住居を新築される人に最大100万円、新築をされて町外から移住された方には最大120万円、40歳以上でも新築された方には50万円、町外から移住された方には60万円の助成金を出されています。定住促進事業の一環として井原市でも取り組まれてはいかがでしょうか。お伺いいたします。 ○議長（宮地俊則君）　ただいまの質問に対する答弁を求めます。──市長。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　瀧本豊文君登壇〕 ◎市長（瀧本豊文君）　次に、若者の定住促進のための住宅新築に係る助成金制度の創設についてのご質問でございます。　現在、市が住宅の新築等について助成しているものとしましては、四季が丘団地の宅地分譲における助成制度がございます。内容をご紹介しますと、住宅取得に係る金融機関等からの借入金に対する利息の補給や、土地、住宅部分の建物に係る固定資産税相当額の助成等でございます。四季が丘団地の分譲は、本市の人口増対策の重点事業でありまして、特にこうした優遇措置を設けて事業を推進しているところであります。　ご提案の助成金制度につきましては、市内全域を対象とした若者の定住促進策として有効な手段と思いますが、その対象やかかる費用など、制度についての幅広い検討が必要であると思われます。このため、他市での状況も調査の上、今後研究してまいりたいと思っております。 ○議長（宮地俊則君）　１番　坊野公治君。 ◆１番（坊野公治君）　定住促進でよく四季が丘の例を挙げられるんですけれども、例えばこれ言い方悪いかもしれないですけれども、じゃあ若い人が定住するんなら四季が丘で土地を買いなさいというように、ちょっと済いません、言い方間違っとったらおかしいんですけれども、そういうふうに聞こえるというふうにも思います。そうした中で、私が地元の若い人なんかに聞いた場合に、家を建てたいんですよと、それこそ今の時代でいうと、自分の親と同居というのが難しい。ただ、近くに家を建てたいんです。庭に土地があれば家を建てたいと。でも、要するにそういうときに何か補助金とかないんですかねというのを聞かれたのが、この質問のきっかけにもなったんですけれども、例えば田んぼがありますよと、田んぼがあっても、じゃあ埋めるのには何百万円もの造成費がかかるというふうな形にもなります。お金を出せば、私は定住してもらえるというもんではないというふうに考えますけれども、でもその中で、やはり建てようと思うんであれば、100万円でも助成していただければ、家を建てるきっかけになる。家を建てれば、やはりそうそう皆さん引っ越すもんじゃないと思いますので、これは有効な施策になると思いますし、例えばじゃあ若い人だけにするのかといえば、矢掛町が取り組まれてるように、40歳以上の人には半分出しますというふうな形であれば、例えば都会でリタイアされた方が、今度また井原に戻ってきて家を買おうというふうな形をするときに、50万円、60万円の補助金が出るんであれば、ぜひ今度は田舎暮らしを井原で楽しんでくださいというふうな形になると思います。　本当に検討していただきたいと思います。なかなかまたこれも再質問しにくい質問だったんですけれども、現在、例えば住民が住む場所を選ぶ時代になってきていると私は思います。親が住んでいるから井原に住むとか、井原で育ったから井原に住み続けるとか、私は今、特に若い人なんかはそういう世代じゃないと思っております。やはり、井原に住みたい、井原に住んでよかったと思えるような施策をしていただかないと、若者は井原に戻ってこない。例えば、本当にどんどん出ていってしまうんではないかなというふうに思っております。　検討していただくという言葉をいただきました。ぜひこれは前向きに検討していただいて、また何回かの議会の後には質問させていただきたいと思いますので、ご検討お願いしたいと思います。　以上で本日の私の質問を終わります。ありがとうございました。 ○議長（宮地俊則君）　次に、16番　鳥越孝太郎君。　　　　　　　　　　　　　　〔16番　鳥越孝太郎君登壇〕 ◆１６番（鳥越孝太郎君）　おはようございます。　16番　鳥越孝太郎でございます。質問の前に、今回台風12号でとうとい命を失われた方々のご冥福をお祈り申し上げるとともに、被害に遭われました皆様に心からお見舞いを申し上げたいと思います。一刻も早い救援活動が進むことを願っております。　さて、東日本大震災から間もなく半年となります。被災地では、今もなお、津波で流された数多くの車が田んぼの中に埋まり、瓦れきの山が手つかずの状態で山積いたしております。こうした中、岩手県内では、震災直後５万人を超える人が避難所に身を寄せておられましたけれども、８月末で自治体運営の避難所がすべて閉鎖となり、仮設住宅等へ転居されたというニュースがありました。復興が少しずつ進んでおりますけれども、避難所はつくるより、閉鎖、解散するほうがどれだけ大変なことかとお聞きいたしておりました。　私は、先般、岩手県内で被害の最も大きかった陸前高田市や大船渡市の被害状況を目の当たりにし、大船渡中学校の避難所の実態と課題についてお話を伺う機会をいただきました。大船渡市には、井原市職員の保健師さんが岡山県の保健チームとして健康面の指導をいただいたということで、大変感謝されておられました。　井原市は、これまで被災地支援として、消防、水道、保健、社会福祉協議会等々から人的支援を行っております。こうした現地の実態を踏まえ、井原市の安全・安心のまちづくりを進める中で、東日本大震災を教訓として学ぶべきことは多いと思います。今後、あらゆる角度から検証され、本市の地域防災計画の見直しがされると思いますけれども、災害はいつやってくるかわかりません。先般は大型台風12号が岡山県を直撃いたしました。県内では避難勧告を出しても、実際避難した人は一人もいない地域もあり、避難指示、避難勧告のタイミングや防災のあり方に大きな課題を残しました。　そこで、まずお尋ねいたしますが、災害の少ない私たちの地域は、防災意識がまだまだ低いのではないでしょうか。被災現場の実態や対応をしっかり学び、防災に生かすことが重要と考えますが、井原市としてどう生かされ、反映していかれるのでしょうか、お伺いいたします。　また、市長は６月議会の中で、南海地震がこれから30年のうちに四、五十％の確率で起こり得るであろうとご答弁されておられます。井原市は、地理的に内陸部で、まず津波の心配はないと思います。しかし、近隣市の笠岡市や浅口市、また広い平野部を持つ福山市など、瀬戸内沿岸部での津波や高潮など、大規模な広域災害が発生した場合、近隣自治体の果たす役割は大きいと思います。もちろん地元井原市民の安全確保が一番であることは言うまでもありませんが、瀬戸内沿岸の後方拠点として、支援体制づくりを平時のときこそ考えておく必要があるのではないかと思います。　岩手県の遠野市では、地震発生の14分後から、市内の運動公園を開放し、自衛隊や警察、消防の中継基地として受け入れ態勢を整え、沿岸被災地域への後方支援拠点として迅速な支援活動に当たられました。こうした内陸部の地の利を生かし支援することで、多くの人が助かり、遠野モデルとして高く評価されておられます。遠野市長さんのお話では、沿岸部で何かがあれば遠野が助けるといった意識が常にあった。また、後方支援によって誇りを持つとのお話をいただきました。　井原市の場合、第６次総合計画では、大規模災害対策の充実に向け、広域的な応援体制の確保、福祉救援ボランティアの受け入れ態勢の整備に努めますと、このように書いてありますが、具体的なイメージがわいてきません。　そこで、お尋ねしますが、瀬戸内沿岸部で大規模な広域災害が発生した場合、井原市としての応援体制など近隣自治体の果たす役割を具体的にどう考えておられるのでしょうか。市長のご所見をお伺いいたします。 ○議長（宮地俊則君）　ただいまの質問に対する答弁を求めます。──市長。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　瀧本豊文君登壇〕 ◎市長（瀧本豊文君）　それでは、16番　鳥越議員さんのご質問にお答えをいたします。　東日本大震災を教訓として、今後どのように政策に結びつけていくのかについてのご質問であります。　東日本大震災の支援については、さきの６月市議会でもご説明申し上げましたとおり、支援物資及び義援金の受け付け、さらに職員派遣等を行っております。職員派遣につきましては、これまで給水活動の水道職員、消火や人命救助のための消防職員、保健相談を行う保健師、ボランティアセンターでの総合調整を行うための社会福祉協議会職員などを派遣してきたところであります。　東日本大震災を教訓として、また今後、本市での災害時に役立てることを目的に、去る８月23日、職員一人一人が防災に対する認識を高めるため、全職員を対象として、派遣した職員の活動報告会を開催いたしました。発表者からは、被災地の方々は今後もこの地に住み続けたい、必ず復興させたいと強い思いが切実に伝わってきたなどの報告がありました。また、被害を最小限に食いとめるためには、住民への情報伝達、避難方法の周知、防災意識の高揚など、本市においてもさらに強力に取り組むべき課題があるとの意見も出されました。　今回の震災から、命のとうとさ、平素からの災害に対しての備えの重要性、災害時の行政の責務について、私みずからがリーダーシップを発揮し、大災害が発生した際、市民の生命と財産を守ることの責任の重さを改めて痛感いたしております。このため、防災の指針となる地域防災計画の見直しに向け、国の防災会議や県の地域防災計画見直しの動向など、情報収集に努めるほか、万一の災害に備えた防災体制の一層の充実を図りたいと思っております。　とりわけ災害が発生した際は、何よりも速やかな避難が極めて重要であることから、これまでの総合防災訓練の充実に加え、来年度から新たに小田川の決壊を想定した避難訓練を、市民との協働により実施したいと考えております。　次に、瀬戸内沿岸部での大規模な津波災害が発生した場合、井原市としての応援体制整備など、近隣自治体の果たすべき役割についてのご質問であります。　本市地域防災計画においては、近隣市町において大規模災害が発生した場合は、速やかに防災関係職員が参集し、被害状況の収集に当たるほか、被害の状況に応じて応援対策本部を設置するなど積極的な支援を定めております。このほか、昨年11月、岡山県市長会における応援体制として、県下15市災害時相互応援に関する協定を締結し、災害時の緊急対応、復興支援など、連携協力体制を相互に確認したところであります。　ご提言の遠野市は、内陸部に位置し、古くから沿岸と内陸の結節点として栄えた都市であります。このたびの震災においては、地理的条件や交通網の環境を生かし、沿岸部における津波被害を早くから想定し、自衛隊、消防、警察の受け入れのほか、避難所の開設、支援物資配送、ボランティアセンターの拠点づくりなど、さまざまな後方支援に取り組まれ、大きな成果を上げられたことが報道されております。物流の大動脈である東北自動車道を背に、岩手県南６市町が半径50キロ圏内で結ばれているという扇のかなめのような地理的条件にある遠野市と同様に、後方支援の拠点として本市を位置づけることは難しい状況にあると言えます。しかしながら、大規模な災害が発生した際の緊急支援体制の充実強化が極めて重要であることから、今後さまざまな機会をとらえ、岡山県を初め関係機関とともに、さらなる連携協力のため検討を行ってまいりたいと考えております。 ○議長（宮地俊則君）　16番　鳥越孝太郎君。
   ◆１６番（鳥越孝太郎君）　ご答弁いただきましてありがとうございました。　このたびの質問は、地震よりも怖い津波や水害の視点から質問いたしておりますので、再度提案を含め質問をしたいと思います。　先ほど、市長のご答弁の中で、後方支援については、県下15市で相互交流応援体制をもう既に確立しておるということでございますけれども、どういう内容なのかお示しいただきたいと思います。　また、私が今回質問したのは、県下だけではなく、やはり近隣市町村といえば、お隣の福山市等も含まれるわけでございますから、そうしたところとの連携強化もやはり必要ではないかというふうに思いますので、この点についてどういうふうにお考えなのか、さらにお伺いしたいと思います。　それから、先ほど私は、遠野市のモデルケースを紹介いたしましたが、後方支援拠点として井原市を位置づけることは大変重要なことでございます。同じ15市で足並みをそろえることも大切とは思いますけれども、やはり地の利を生かすということも大切でございますので、ぜひこの点は、そう費用がかかるもんではありませんので、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。よいことはまねをすればいいと思います。ぜひ市長、瀬戸内沿岸部で大規模な広域災害が発生した場合、後方支援拠点という一つの新しいこれはイメージ、形かもわかりませんけれども、こうしたものを位置づけすることによって、いろんな訓練をしたり、あるいはこのことが近隣市町に対して、自治体同士のきずなも深まってくるんではないかというふうに考えますし、また市民の防災意識と市民の誇りにつながっていくというふうに、私は確信いたしております。　後方支援は井原市に任せろ、こうした助け合いの精神で、大規模な広域災害の対策充実に取り組んでいただきますよう提案いたします。　また、前後いたしますけれども、安全・安心のまちづくりを進める中で、災害からの教訓としてどう生かしていくかについてご答弁をいただきました。　８月23日に、防災意識を高めるために、職員全員が勉強会をしたということでございますけれども、地震や台風といった自然災害はいつ来るかわかりません。先般の台風12号は、日本各地で、ご存じのとおり甚大な被害が出ました。井原市でも、土砂崩れや床下浸水の被害がありました。幸い、命にかかわる被害は出なかったものの、小田川の水位は警戒水域に近づき、大変危険な状況でありました。こうした水位が上がるたびに心配するのが浸水被害です。特に、井原町や西江原町の小田川流域の浸水対策、排水対策は、早期に実行すべきと考えますが、どのような方法でいつごろできるのか、詳しくお示しいただきたいと思います。　また、市長の答弁の中で、小田川決壊を想定した避難訓練をするということでございますが、これは大変結構なことでございますので、ぜひ自治会等とも協力し合いながら、市全体でこういう避難訓練ができますよう希望いたしております。 ○議長（宮地俊則君）　市民生活部長。 ◎市民生活部長（国末博之君）　先ほどご質問の県下15市で協定を結んでおるという中身につきましては、調査しておりますのでしばらくお待ちください。 ○議長（宮地俊則君）　建設経済部長。 ◎建設経済部長（高村俊二君）　小田川の内水対策についてのご質問がございましたので、私のほうからお答えしたいと思います。　先日の台風12号でも、井原町、それから西江原町あたりで内水、小田川の水位が上がったことによりまして、内水がたまったという被害がございました。その対策につきましては、本年度、井原町の倉掛地区に１カ所、それから西江原町に２カ所の排水ポンプつきの樋門を予定をいたしております。これにつきましては、現在実施設計を行っている段階でございまして、設計が完了次第、早期に工事に着手し、今年度中には完成するというふうな計画になっております。　それから、この排水ポンプでございますけれども、能力的には現在排水を、有事に使っております排水ポンプ、水中ポンプに比べまして、約５倍以上の能力を持ったものというふうに思っておりますので、必要なときには直ちに設置するということでなしに、常設でございますので、すぐ稼働できるということから、内水対策としては効果があるものというふうに思っております。　以上です。 ○議長（宮地俊則君）　市長。 ◎市長（瀧本豊文君）　福山市との連携強化というお話、さらには沿岸部に対しての拠点としての我々の位置づけ、お話をいただきました。しかし、この災害というのは、津波というのは地震によって起きるものでございまして、今予想されております東南海・南海地震、この地震が起こった際には、井原市にも相当な被害が出てくるということが予想されるわけでございます。そうした中で、被害がない場合もあるやもしれませず、大きな被害に至っておるやもしれません。そうした状況で、拠点となるかどうかというのは、そのときの判断になろうかと思いますし、さらには被害があった場合には、先ほど協定を結ばさせていただいとるというお話をさせていただきましたけれども、内容につきましては後ほど申し上げますけれども、やはり被害があったところには、福山市であろうが、どの地域であろうが、井原市としてはやはり手を差し伸べるという気持ちは当然持っておるわけでございます。このたび、大田原市さんが、このたびの東日本大震災で大きな被害が出たわけでございますが、ご案内のとおり、井原市においては即座にブルーシートをお送りさせていただきました。先般、大田原市議会から、議長さん、そして議運の委員さんがお越しになりまして、そうした中で、お礼のお言葉もいただきました。そして、私は６月市長会におきまして、大田原の市長さんとお会いしたときに、大変感謝の意を言っていただきまして、そうした中で、やはりこれは与一公をご縁とした縁をいただいて、市民とあわせて産業、文化、さらには経済、そして職員交流をも行っておりますけれども、大変ありがたいことでございまして、井原市がそのような逆な立場になっておりましたときには、そうした遠路からも、こうした支援をいただけるということ。ある意味、近くだから、遠くだからということではなくして、井原市においては、どの地域においてもそうした被害に遭った場合にはそうした手を差し伸べていくという姿勢でありますんで、その辺のところをご理解をいただきたいというふうに思っております。 ○議長（宮地俊則君）　市民生活部長。 ◎市民生活部長（国末博之君）　県下15市で災害時相互応援に関する協定を結んでおりますが、その主な内容について申し上げますと、食料、飲料水及び生活必需物資並びにその供給に必要な資機材の提供をするとか、被災者の救出、医療、防護、施設の応急復旧等に必要な資機材及び物資の提供、救助活動に必要な車両等の提供等々、具体的に規定いたしておりまして、災害時におきましては、15市の中のどの市が被災になっても、この協定に基づいてすぐそれぞれの被災を受けてない市が対応していこうということで結んでおります。 ○議長（宮地俊則君）　16番　鳥越孝太郎君。 ◆１６番（鳥越孝太郎君）　ただいま15市の協定内容を説明いただきましたけれども、このことが非常に私は大事だと思うんです。というのが、今そういう文書でお話がありましたけれども、日ごろからそういうことを徹底しとかないと、いざ何かあったら、今みたいにどっか行って探してくるじゃもう間に合わないわけですよね。やはり協定書はきっちりと職員皆さんが徹底するという姿勢が大事だろうというふうに思います。　それから、ただいま市長のお話の中で、今回の東日本大震災で大田原市にブルーシートを送って非常に喜ばれたと。確かにそうだろうと思います。姉妹都市でございますから、それはするのは当然でございますけれども、私の今回の質問の趣旨は、この近隣市のことなんです。特に、岡山県内では15市が協定を結んでそういうふうに連携ができとると思いますけれども、福山だった場合に、手を差し伸べるというふうに市長は述べられましたけれども、具体的に、日ごろからそういうことをやってないとできないわけです。いざとなったときに、じゃあ何から手をつけていいのかわからないわけでありますので、やはり日ごろの、平時のそうした協定なり、あるいは訓練が、こういった災害時には重要でございますので、その点もあわせて、特に福山市さんの場合には、井原市民は市民病院等でも大変お世話になっとるということもございますので、やはりそういったバーターではございませんけれども、お互いに協力関係をしっかりきずなを深めていくということが大事だろうというふうに考えております。　後方拠点につきましては、今後ぜひご検討の課題だろうと思いますので、よろしく検討いただきまして、防災体制を組んでいただきますよう、これは提案して質問を終わらさせていただきます。 ○議長（宮地俊則君）　引き続き、16番　鳥越孝太郎君。　　　　　　　　　　　　　　〔16番　鳥越孝太郎君登壇〕 ◆１６番（鳥越孝太郎君）　次に、消防の広域化についてであります。　平成18年６月に消防組織法が改正され、７月に市町村の消防の広域化に関する基本指針が告示されました。こうした趣旨を踏まえ、本市はこれまで、平成24年度を目途に、市町村常備消防の広域化を推進されました。私は、消防の広域化は重要かつ必要であると思います。特に、大規模な災害時には、大きな組織力により、専門要員の配置や人員の確保、消防車両の充実により、消防力の強化につながることは間違いありません。これにより、住民の安心につながると同時に、消防財政の効率化により行革が図られます。また、今後高齢社会の中で、救急需要も増加すると考えますし、大規模災害の際には、先ほど15市の連携の中でお話がありましたように、消防の機材やあるいはそうした車両も重要でございます。　そこで、お尋ねいたしますけれども、第６次総合計画では、平成24年度末までに消防広域化の実現ということで記載されてありますが、本当に消防の広域化は実現するのでしょうか。進捗状況についてお伺いいたします。 ○議長（宮地俊則君）　ただいまの質問に対する答弁を求めます。──市長。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　瀧本豊文君登壇〕 ◎市長（瀧本豊文君）　次に、消防の広域化についてのご質問でございます。　このご質問については、本来、井原地区消防組合の組合議会において管理者としてお答えすべきものであるということを申し上げた上での答弁とさせていただきます。　まず、消防の広域化についての経過、経緯についてご説明申し上げます。　平成６年より、総務省、消防庁において、消防広域化の策定指針が示されており、平成18年６月には消防組織法の一部が改正され、また同年７月には広域化に関する基本指針が示されております。この広域化は、常備消防が対象であり、非常備である消防団については対象とされておりません。消防は、各種災害や事故に的確に対応し、住民の生命、身体及び財産を守る責務を有しておりますことは言うまでもありません。しかし、財政運営面において、小規模な消防本部では出動態勢、保有する消防車両の確保等に限界があろうとされております。したがって、整備指針では、これらを強化し、効果を上げるには、１消防本部の規模につき、管轄人口おおむね30万人以上が適当であることと示されているところでございます。　これにより、岡山県におきましては、平成19年度に県が主体となり、県内14消防本部が一本化する計画を国に報告したところであります。この推進計画では、策定後５年度以内を目途に、広域化対象市町村が広域化の実現を図るものとされております。また、県より、この計画の説明を受け、岡山県市長会において、住民サービスの向上に向け、広域化の方向性を見出すべくたびたび検討協議がなされましたが、広域化のメリットが見えないという結論に至り、最終的には岡山県市長会は、その枠組みを決定する機関ではなく、今後は広域化を必要とする自治体や消防本部などそれぞれの関係者が主体性を持って話し合い、広域化を進めていくこととし、岡山県にその旨回答し、県もこれに対して了承された次第でございます。　なお、ただいまご説明いたしました経過につきましては、井原地区消防組合議会定例会等において、その都度最新の状況をご報告してきたところでございます。　以上のような経過により今日に至っておりますのが現状でございます。　ご質問の県下における消防の広域化の進捗状況についてでございますが、先日、岡山県の担当者にお尋ねしたところ、現在、県内の14消防本部間におきまして、広域化に向けての動きは全くない状態であるとお聞きしております。 ○議長（宮地俊則君）　16番　鳥越孝太郎君。 ◆１６番（鳥越孝太郎君）　ご答弁いただきましたけれども、14消防管内においては全く広域化の話が進んでないというふうなことでございますが、井原市の第６次総合計画の中では、24年度末には実現と書いてありますけれども、このことはじゃあ不可能という理解でよろしいでしょうか。 ○議長（宮地俊則君）　市長。 ◎市長（瀧本豊文君）　先ほど来、進捗状況についてお話を申し上げましたが、各市長会におきましても、この件につきましては大変な議論をいたしました。これ井原市単独でできるものではございません。当然、私どもも矢掛町との組合をつくっております。さらにはその相手がいることでございまして、そうした状況の中で、メリット、デメリット等、いろんな議論をしてきたところでございますが、そうしたメリットが見えてこないということで、今の現状に至っておると認識をいたしております。24年度ということは、恐らくこれはもう無理であろうというふうに認識をいたしておるところでございます。〔16番　鳥越孝太郎君「終わります」と呼ぶ〕 ○議長（宮地俊則君）　それでは引き続きまして、16番　鳥越孝太郎君。　　　　　　　　　　　　　　〔16番　鳥越孝太郎君登壇〕 ◆１６番（鳥越孝太郎君）　次に、自治体クラウドの導入について質問いたします。　昨今、クラウドコンピューティングという言葉を耳にします。ことし５月の地元新聞に、岡山県が自治体クラウドの整備という見出しの報道がなされました。内容を見てみますと、住民基本台帳や税務、年金といった行政の情報処理システムを共有コンピューターで一元管理し、ネットワーク経由で市町村に利用してもらうというものです。自治体クラウドのメリットとして、システム統合によるコスト削減と市民の利便性の向上を図る。そして、2013年度には稼働予定という計画であります。県は、本年度、県内市町村のシステムを分析した上で、基本方針を策定、市町村と意見交換しながら参加者を募るとしており、井原市も既に打診があったとお聞きいたしております。　クラウドとは、余り聞きなれない用語でございましたので、この自治体クラウドについて私なりに視察、研修等で調査研究、分析を進めてまいりました。特に、ことし７月には、総務省地域情報政策室長の高地さんより、自治体クラウドの進展と展望についてご示唆いただきました。クラウドとは、雲を意味する英語であります。ＩＴ業界では、ネットワークやインターネットを利用してシステムを雲に見立てて共有することを言います。インターネットでやりとりする際には、幾つかのサーバーやネットワーク機器の間を経由しながら相手に届きます。その際に、どのような経路を通っているかを説明することは非常に難しく、それを図であらわすときに雲のイメージが使われます。こうしたことから、クラウド、つまり英単語の雲という意味です。　これからのコンピューター環境は、インターネットさえつながるパソコンがあれば、一切のアプリケーションがなくても、ＩＤとパスワードでサーバーに接続するだけで業務ができるという画期的なシステムです。つまり、各市町村は個別に大型のコンピューターを備える必要がなく、システム利用料のみの負担で維持管理費が大幅に削減できるというものです。　現在、井原市が抱えている電子自治体推進の問題として、ホストコンピューターの寡占状態で競争力が働かず、単独随意契約を余儀なくされております。つまり業者の言い値でシステム改修をしなければならない状況にあります。これを大きく変えるのが自治体クラウドであり、クラウドコンピューティングであります。総務省では、自治体クラウドの導入により、情報システム経費を約３割減らすことが可能と試算いたしております。　そこで、お尋ねしますが、電子自治体を進める本市にとって、市民の利便性向上はもちろんでありますけれども、行政事務の効率化、コスト削減をもっと進め、スケールメリットを生かした電子自治体の基盤づくりに積極的に取り組む必要があると考えますが、市長のご所見をお伺いいたします。 ○議長（宮地俊則君）　ただいまの質問に対する答弁を求めます。──市長。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　瀧本豊文君登壇〕 ◎市長（瀧本豊文君）　次に、自治体クラウドの導入についてのご質問でございます。　自治体クラウドにつきまして、先ほど議員さんのほうから詳細をご説明いただきました。このクラウドとは、住民の基本台帳や税務処理などの基幹システムを複数の市町村にわたって統合し、これを同一の機器、システムで共同利用することにより、コスト削減や行政サービスの維持、効率化を目指すものであります。　昨年８月に、総務省が都道府県に説明した自治体へのクラウド導入の資料によりますと、地方公共団体の情報システムの集約と共同利用を推進し、クラウド化すれば約30％程度の経費削減の効果があるとされています。　現在、本市の基幹業務を行っているホストコンピューターに係る維持費につきましては、プログラム等の改修費を除き、年間5,400万円程度の費用がかかっておりますが、国の試算を準用すると、自治体クラウドに移行すれば、年間約1,600万円の経費削減が期待できることとなります。　本市においても、第３次井原市情報化計画で、自治体クラウドへの参加を視野に入れ、基幹業務をホストコンピューターからクライアントサーバーへ移行し、作業の簡素化とコストの削減を図る施策を掲げております。これは、ホストコンピューターが独自のプログラムで動いているため、これらのデータを一たん標準のプログラムを登載したクライアントサーバーへ移行しオープン化することで、法改正等に伴うシステム改修や運用コストが大きく削減できるとともに、自治体クラウドへの移行についても容易で安価に行うことができるシステムともなります。このため本市では、現在、クライアントサーバーへ基幹業務を移行する事務を進めております。　自治体クラウドを実現するためには、複数の自治体が基幹事務を統一し、共同でシステムを調達することが必要で、例えば関係市町村の税の納付書や納入方法を統一化したり、戸籍、住民票の様式や事務処理方法、開庁日、開庁時間の統一化など、多くの事項について調整しなければならないため、今すぐには導入が困難であります。また、複数の市町村の共同利用ということで、単独の市町村が個別に検討することも困難であります。このため、現在は、岡山県が主体となり、本年６月に岡山県電子自治体推進協議会に自治体クラウド検討ワーキンググループを設置しており、本市もこれのメンバーに加わり、自治体クラウドの推進に向けた検討を行っているところであります。 ○議長（宮地俊則君）　16番　鳥越孝太郎君。 ◆１６番（鳥越孝太郎君）　ご答弁いただきましたが、自治体クラウドについては今すぐは困難であるが、県が中心となって今後検討するというようなご答弁であったというふうに思います。　今回、私が自治体クラウドについて質問させていただいたのは、コンピューターに関する管理経費が法改正や条例改正のたびにシステム改修に係る多額な予算がこれまで計上されてきました。しかしながら、この予算のチェックは大変難しく、これをどうにか削減できないものかというふうにずっと考えておりました。こうした中で、自治体クラウドということが岡山県で立ち上げという報道が出ましたので、今回質問させていただきました。　先ほど、市長のご答弁の中では、現在、井原市のホストコンピューターに関係する維持コストは年間約5,400万円、これがクラウドを導入することによって、３割減の1,600万円削減できるというふうなお話でございましたけれども、ホストコンピューター以外にもやはりプログラムの改修費にコストがかかっておると思います。これまでプログラム改修に要した５年間の推移、経費の推移についてどのようになっておるのかお知らせいただきたいと思います。 ○議長（宮地俊則君）　総務部長。 ◎総務部長（長野隆君）　法律とか制度改正に伴うコンピューターのソフトの改修費についてのお尋ねだと思います。　年度によって額の大小はございますが、過去５年間、トータルでは約３億3,600万円、１年間で平均いたしますと約6,720万円程度のソフトの改修費がかかっております。 ○議長（宮地俊則君）　16番　鳥越孝太郎君。 ◆１６番（鳥越孝太郎君）　プログラムの改修費に約6,700万円ですか。これ年間でございましょうか。 ○議長（宮地俊則君）　総務部長。 ◎総務部長（長野隆君）　５年間のトータルでは３億3,600万円でございますので、５年間を平均しますと、１年間当たり約6,720万円ということになります。 ○議長（宮地俊則君）　16番　鳥越孝太郎君。 ◆１６番（鳥越孝太郎君）　１年間に約6,720万円ということでございますけれども、先ほどお話ございましたホストコンピューターが5,400万円、そしてこのプログラムの改修費に約6,720万円ということでございますので、約１億2,000万円近くざっとかかっておるようなことでございますので、これを３割削減できれば、3,600万円ぐらいですか、の経費削減、いわゆる行革につながるということでございますので、ぜひ早期に導入いただきますよう、しっかり県との協議を進めていただきたいというふうに思っております。　私も実際、自分の仕事では毎日クラウドコンピューターシステムを活用しておりますけれども、便利である反面、やっぱり機械もんでございますから、システムダウンとかといったようなデメリットもあります。こうした中で、数時間使えなかったことも経験しておりますけれども、どうこうしたことをバックアップするかということも大切だろうというふうに思います。　先ほど市長おっしゃられましたように、井原市ただ１市ではこれもできません。やはり県内で何市か参加すること、それによって共同歩調をとることによって、コストの削減もできるわけでございますので、井原市として電子自治体を進める中で、自治体クラウドへの移行が速やかにできますよう、先頭を切って推進いただきますよう提案して、質問を締めさせていただきます。 ○議長（宮地俊則君）　11時10分まで休憩といたします。　　　　　　　　　　　　　　午前11時　　　休憩　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　午前11時10分　再開 ○議長（宮地俊則君）　休憩を閉じて会議を再開いたします。　次に、12番　佐藤　豊君。　　　　　　　　　　　　　　〔12番　佐藤　豊君登壇〕 ◆１２番（佐藤豊君）　公明党の佐藤　豊でございます。議長の発言許可がありましたので、通告に従い、４件について質問を行います。　初めに、介護ボランティアポイント制度についてお伺いをいたします。　平成21年６月議会で、私はこの制度について提案をさせていただきました。その思いは、65歳以上で介護保険第１号被保険者の皆さんに、介護ボランティアへの参加を通じて日常生活の中で生きがいとやりがいを持っていただくとともに、介護予防の効果と地域の活性化、住民同士のつながり強化にも大きく寄与していただける取り組みであり、そして全体的に見れば、将来的に保険料給付の減額にも寄与するものと考えたからであります。　そのときの市長の答弁で、課題も多いが、先進的な取り組み事例の収集や研究に努めるとともに、地域の特性や実情に照らし、関係機関と協議を進め、効果的な地域支援事業の実施について検討していきたいとのことでありました。本市として、その答弁の後、担当部局でどのように検討されましたか、お伺いをいたします。　制度の基本的パターンを紹介いたしますと、ボランティア希望者にボランティア登録を行ってもらい、その後、講習会や研修会を受講していただき、介護支援ボランティア手帳を受け取ります。その後、あらかじめ受け入れ登録済みの介護施設で指定されたボランティア活動を行っていただきます。その活動時間１時間を100ポイント100円、１日最大２時間200ポイントとして、ボランティア活動後に施設より手帳に認証スタンプを押してもらうシステムであります。年間5,000ポイントを上限として、翌年度にポイントがたまったボランティア手帳を担当課に提出、現金化、指定された金融機関の口座に振り込まれます。次回の介護保険料の支払いに使用していただく流れとなっております。　現在、この取り組みは、全国の40自治体前後の市町村で、元気応援サポート事業、高齢者元気後押し事業、相模原ふれあいハートポイント事業等の制度名称は異なりますが、事業内容は同一で、登録者数も１万人を超え、さらに広がりを見せております。　こうした中、鹿児島県霧島市で、今年から制度内容を拡充しての新たな取り組みがスタートしたことを知り、市民福祉委員会の行政視察として霧島市で研修をさせていただきました。その内容は、この制度のボランティア対象は介護保険施設などが基本的受け入れ施設となっていますが、霧島市では保育所や児童関連施設等への受け入れを拡充していること、またボランティアポイントを企業や商店街の協賛店で特典や割引サービスとして受けられる工夫をし、地域の活性化と住民同士のつながりやコミュニケーションの強化につなげる取り組みとなっているところが大きな特徴でありました。このことは、本市にとっても大きな参考になるなと思いを持ち、帰ってまいりました。　本市としても制度の趣旨を真剣に検討され、介護保険制度が改正される平成24年４月に向け取り組まれてはと私は考えますが、市長のお考えをお伺いをいたします。 ○議長（宮地俊則君）　ただいまの質問に対する答弁を求めます。──市長。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　瀧本豊文君登壇〕 ◎市長（瀧本豊文君）　それでは、12番　佐藤議員さんのご質問にお答えをいたします。　介護ボランティアポイント制度の導入についての検討結果でございますが、平成21年度に検討した時点で、他市町村の実施状況を調査したところ、全国で15カ所程度が取り組んでおり、しかも東京を中心とした都市部で広がりを見せている状況でありました。課題としては、中山間地での導入については、対象となるボランティアの受け入れ施設が少ないなどのため、地域間格差ができること、またポイントを換金することで、他の既存ボランティアとの公平性を欠くことなどがあり、他市町村の取り組み状況も見ながら慎重に検討していくこととしたところでございます。　介護ボランティアポイント制度につきましては、平成19年５月から一定の条件をクリアした上で、地域支援事業として介護ボランティアポイントとして評価し、さらに一定のポイントを換金でき、高齢者が介護ボランティア活動を通じて社会参加、地域貢献を行うとともに、高齢者自身の健康増進も図っていくことを積極的に支援しようというものであります。そして、本年２月末時点で、全国1,746市町村のうち47市区町村が取り組んでおられると把握しております。取り組んだ市町村の課題の主なものの中から、本市の課題として当てはまるものといたしましては、対象ボランティアが高齢者であるため、施設までの移動手段と、同時に施設が市内均等に設置されていないので参加機会に差が生じること。また、同じようなボランティアをしながら、ポイントがある人とない人ができ、不公平感があること。さらに、参加希望者への個人情報の保護や感染症予防等の研修方法や、事故発生時の対応に不安があることなどの課題がありますが、ご指摘のとおり、生きがいづくりや介護予防につながれば有効な施策であると考えられますので、先進事例も参考にしながら、引き続き検討が必要と考えているところでございます。 ○議長（宮地俊則君）　12番　佐藤　豊君。 ◆１２番（佐藤豊君）　答弁いただきました。　市長の答弁で、検討はしたが、いろんなことを考えると、本市にはまだまだちょっと導入は厳しいんじゃないかといったお答えに聞こえました。　私も、市長の答弁の中にございましたように、当初これがスタートした東京の稲城市は都会でございます。その関東近辺、東京都内での最初は広がりから、なぜ私が今回質問しましたかといいますと、霧島市さん、鹿児島でございます。地方でそういった取り組みがスタートしたということと、そこに高齢者の生きがいづくりの中に、保育園に高齢者の方が足を運んでいただくということでの生きがいづくりがさらに進むんじゃないかといったことが大きな要因で、霧島市に視察をさせていただきました。それとまた、先ほども言いましたけれども、特典とか商店街の割引制度も活用できるといったことで、本市におきましても、商店街の空洞化、また商店街がシャッター通りといったような状況がある中で、少しでも地域に活力と貢献できる取り組みをという思いで、この視察に臨んで勉強してきたとこでございます。　本市として、今後とも検討するということでございますので、検討材料としていただければということで、議長にも許しを得ましたので、霧島市さんの資料ですけれども、協賛店のポスターですね、これを店先に張っていただく。また、こういったステッカーを店先に張っていただく。こういうことでポイントはここで使えますよ、使ってくださいよといったことをボランティアの皆さんに知っていただくという取り組みがなされておりました。また、これが介護ボランティア手帳でございます。この手帳にいろんな注意書きもございますけれども、ポイントをここに、升ごとに押していただく、これが5,000ポイントになります。また、5,000ポイントにならなくても、担当部局に提出すれば、それが換金、お金として扱われるという形のように聞いてまいりました。今後また、いろんな形で研究、検討していくということでございますので、これ以上言いませんけれども、引き続き、私の思いとしては導入に向け、前向きに取り組んでいただくことをお願いして、この件についての質問は終わらせていただきます。 ○議長（宮地俊則君）　次に引き続き、12番　佐藤　豊君。　　　　　　　　　　　　　　〔12番　佐藤　豊君登壇〕 ◆１２番（佐藤豊君）　２件目の質問に移らさせていただきます。　ＩＣＴ情報通信技術、テレビを活用した高齢者の見守りについて伺います。　井原市の高齢化は著しく、高齢化率は31％に達し、芳井町や美星町では40％に達しています。こうした現状の中で、井原市としても、高齢者ひとり暮らし家庭や高齢者夫婦家庭、障害者を抱えて生活されている家庭に対して、地元の民生委員さんや地域での見守り体制で見守っていただいている現状がございます。また、緊急通報装置の貸与により、緊急時の対応に力を注いでいる現状もまたございます。しかし、民生委員さんや地域の見守りの皆さんが、毎日持続的に足を運んで見守りを実施していただくことは、中山間地を多く抱える地区や地域状況により大変厳しく、また大きな負担をおかけする取り組みであります。今後、こうしたことに対して早急に負担軽減と継続的な見守りが可能な施策が求められていると私は考えております。　こうした現状は、本市に限ったことではなく、全国各地の自治体が直面している課題でもあります。そうしたことから、現在、多くの自治体では、その解決策として、ＩＣＴとテレビを活用した見守りサービスを実施し、見守り体制の充実と強化に取り組まれ始めております。本市としても、さらなる見守り強化策として、ＩＣＴやテレビを活用した取り組みが必要と考えますが、市長のお考えをお聞かせください。 ○議長（宮地俊則君）　ただいまの質問に対する答弁を求めます。──市長。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　瀧本豊文君登壇〕 ◎市長（瀧本豊文君）　次に、ＩＣＴ、テレビを活用した高齢者の見守りについてのご質問でございます。　本市の高齢者人口は、７月末現在、１万3,772人で、高齢化率は31.2％となっており、年々高齢化が進んでいる状況にあります。現在、高齢者の見守りについては、民生委員さんによる訪問や配食サービスによる見守り、社会福祉協議会でのご近所福祉ネットワーク活動による福祉委員さんを中心とした見守りのほか、地区社会福祉協議会による友愛訪問、配食サービスやふれあいサロンによる見守りを行っていただいております。また、急病や災害時の緊急時に迅速かつ適切に対応するため、緊急通報装置の貸与事業を行っております。平成23年３月現在、297台設置しており、昨年１年間で救急車の要請が７件あり、うち２件は即入院されて治療を受けられたという実績があります。また、それ以外にも相談、連絡3,836件、安否確認電話5,186件の実績があります。　さらなる見守り体制の充実として、ＩＣＴ、テレビを活用しての高齢者の見守りを行ってはというご提言でございますが、現在、家庭にテレビ電話を設置して安否確認を行うものや、見守り用の携帯電話の発信ボタンを押すことによりセンターに連絡が入ったり、位置情報を送信できるもの、また通信機能つきセンサーを玄関、居間、台所、寝室などに設置して、一定時間動きがない場合、自動的に安否確認の通報を行うものなど、高齢者の見守りを行うためのさまざまなシステムが開発されています。　本市におきましても、こうした新たなシステムについて情報収集に努めておりますが、設置経費や運用経費が多額なものや、精度の低いものなど、それぞれのシステムでメリット、デメリットがあります。こうしたシステムは、いざというときに確実で正確な運用が行われることが重要であり、今後これらのシステムの検証を進め、緊急時に確実に対応できるシステムの導入について調査研究に努めてまいりたいと考えております。　ひとり暮らしの高齢者の見守りにつきましては、地域を一番よく知る地域住民の方々の連携による地域での見守り、助け合いが欠かせないところでありまして、今後とも地域と協力して、地域福祉の向上に努めてまいりますので、ご支援、ご協力をお願いをいたします。 ○議長（宮地俊則君）　12番　佐藤　豊君。 ◆１２番（佐藤豊君）　答弁いただきました。　市長の答弁がしごく最もなところもございますが、このＩＣＴ、テレビを活用した見守りを含め、高齢者の支援サービスというものは日進月歩で今進んでおるのが現状でございます。そうした中で、本市の先ほど申しましたけれども、民生委員さんや高齢者の皆さんを見守るいろんなサークル、グループ等々の皆さんも、毎日毎日見守りということは非常にご苦労をかけるというのが背景としてあるんじゃないかと、私は思っております。そうした中で、行政的に、今後検討するということでございますので、経費と実が合うような、そういった取り組みがありましたら、再度検討していただいて、導入していただくことが、地域の皆さんの安心・安全につながるんじゃないかと思います。　特に、今限界集落という言葉は使えないのかもわかりませんけれども、本市としましても、中山間地、そうしたところがたくさんあります。そういったところに高齢者お一人で住まれたり、高齢者夫婦でお住まいになられてる家庭も多くあるわけです。そうした方々の、本当に安心・安全の一つのツールとして、そういった取り組みというものは必要になってくるんじゃないかというのが私の率直な気持ちでございます。　また、この情報通信システムを使いますと、昨日の介護の５期介護保険事業計画のアンケート調査の中で、生活支援サービスの充実をしてほしいという高齢者皆さんの声があったというふうに、市長の答弁の中にございました。その生活支援サービスという中にも、見守りもあるでしょう、それからあと医療もあるでしょう。それから、介護の問題。いろんな、それからまた買い物弱者の対策の問題、そういったこともあわせて、このＩＣＴやテレビを使えばクリアできる課題もあるわけですんで、そういったことも今後含めて検討していただければというふうに思いますが、再度、市長の、そういったことも含めた将来的なビジョンについてお考えがございましたらご答弁をお願いしたいと思います。 ○議長（宮地俊則君）　市長。 ◎市長（瀧本豊文君）　高齢化率については先ほどご紹介させていただきましたとおり、全市的には高齢化率31.2％ということになっておりまして、さらにはひとり暮らしの世帯、これも約1,400世帯ということで、大変高齢者が住む中で見守りをしていかなければならない状況にあるのが本市であろうと思っております。先ほど、民生委員さんなど等々、ボランティア等において見守りをいただいておりますけれども、大変ありがたく思っておりますが、それとあわせて、こうした最新の機器を使った見守りが、これから本市にとっても必要なものだということを認識をしておりまして、あらゆる立場で、今機器も、あらゆる開発を、最新の機器が開発されておるようでございます。そうしたことも調査研究をして、前向きな検討に入っていきたいというふうに考えておるところでございます。 ○議長（宮地俊則君）　12番　佐藤　豊君。 ◆１２番（佐藤豊君）　市長、前向きに今後考えていくということでございます。もうくどくど言いません。そういう前向きという答弁いただきましたんで、今後前向きによろしくお願いして、この質問は終わりたいと思います。 ○議長（宮地俊則君）　それでは引き続き、12番　佐藤　豊君。　　　　　　　　　　　　　　〔12番　佐藤　豊君登壇〕 ◆１２番（佐藤豊君）　３件目に、小学校、中学校での救命救急講習会の実施についてお伺いをいたします。　サッカー元日本代表の練習中の突然の心臓疾患による死亡報道は、サッカーファンはもとよりファン以外の多くの国民に大きなショックを与え、我々にいつ、どこで事故や突然の疾病発症するかわからないとの不安を多くの人に抱かせた事故でございました。そうした近年の類似的な事故の背景から、子供から大人までの救命救急講習会を実施する自治体や学校が広がりつつあります。本市では、現状、消防署によるＡＥＤ講習を含めた普通救命救急講習会が実施され、マンパワーとしての救命率の向上の取り組みがなされています。しかし、小学生や中学生を対象にした救命救急講習会は実施されてないと認識をしております。しかし、児童・生徒たちは保護者や先生のいない場所での遊びやスポーツをする機会も多くあるのが現状であり、そうしたときの突発的な事故に対し、適切な対処、対応ができる状況にあるか、大変危惧するところでございます。　こうしたときへの対策は、日ごろからの備えが必要であり、今後、児童・生徒の安全・安心の施策として、小学校、中学校での段階的な救命救急講習会の実施を、消防署などの協力を得、実施するべきと考えますが、教育長のお考えをお伺いをいたします。 ○議長（宮地俊則君）　ただいまの質問に対する答弁を求めます。──教育長。　　　　　　　　　　　　　　〔教育長　片山正樹君登壇〕 ◎教育長（片山正樹君）　次に、小学校、中学校での児童・生徒を対象とした救命救急講習会の実施についてのご質問でございます。　小学校では、今年度から使用する５、６年の保健の教科書に、ＡＥＤの使用について初めて記載されております。また、中学校では、新しい学習指導要領が実施される平成24年度からの教科書に記載されることとなっております。どちらもいわゆる発展的扱いとなっており、必ず学習しなければならないというものではなく、必要に応じて学習できる内容として位置づけられております。　これまでは、小学校において、すべての児童が学習する内容として、けが人が出たときの応急処置の方法がございます。大きなけがの場合、けが人を動かさないことや、すぐ近くの大人に知らせることなどを学習しております。中学校におきましては、より高度な応急処置である気道確保や心臓マッサージの方法を学んでおります。　新学習指導要領に基づきます新しい教科書に記載されているＡＥＤについての内容は、小学校では、ＡＥＤというものを知らせ、置いてある場所を知っておくこと程度が示されており、中学校では、ＡＥＤの使い方について具体的に記述されております。　このような流れの中で、本市では、平成18年度から各学校にＡＥＤが配備されたことから、既に指導に取り組んでいる学校がございます。ある小学校では、消防署の職員に講師を依頼し、学校の職員や保護者を対象とした救命救急講習会に６年児童を全員参加させ、研修を行いました。児童は予想以上に救命救急講習に興味を示し、ＡＥＤの講習にも積極的に取り組んだと聞いております。中学校では、昨年度もすべての学校で救命救急法について指導しており、ダミー人形を用いたＡＥＤの体験学習やテキストを使った学習を行っております。　救命救急法は命を守る大切な内容であると考えますので、児童・生徒が救命救急法についての学習を深めていくことが望ましいと考えております。 ○議長（宮地俊則君）　12番　佐藤　豊君。 ◆１２番（佐藤豊君）　ちょっと初めにお伺いをしたいんですが、６次総合計画の中に、平成24年度までに救命救急講習会受講者目標として3,000名が掲げられておりますが、その中に小学生や中学生は含まれているんでしょうか。 ○議長（宮地俊則君）　教育長。 ◎教育長（片山正樹君）　調べますのでお待ちください。 ○議長（宮地俊則君）　佐藤議員、これが出ないと質問が続きませんか。〔12番　佐藤　豊君「できればお願いしたいんですが」と呼ぶ〕　しばらく休憩といたします。　　　　　　　　　　　　　　午前11時36分　休憩　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　午前11時37分　再開 ○議長（宮地俊則君）　休憩を閉じて会議を再開いたします。──12番　佐藤　豊君。 ◆１２番（佐藤豊君）　失礼しました。私の想像するところでは、小学生、中学生は含まれてないんじゃないかというふうに思います。なぜこういうことを言いましたかといいますと、私もちょっと調べてみますと、日本の、我が国の心肺停止患者の社会復帰率というのは数％。ですから、突然に心臓発作が起きたときに、心臓マッサージするとかＡＥＤを活用したりして、蘇生されて、社会復帰までされた人は数％という数字だそうです。ところが、ノルウェーでは30％から40％という数字があるそうです。その大きな要因は、学校での心肺蘇生教育プログラムをノルウェーではつくられとるそうです。それは小学生、中学生の段階からということであります。そのことが、いざというときに、すぐに対応できるということで、30％、40％のそういう社会復帰率が出てるんだというような報告がございます。　そういったことを考えますと、先ほど教育長のほうから、ある程度の勉強は小学生、また実際にＡＥＤを使った講習会的なものは中学校で取り組んでいるということでございますけども、それも全学校、市内全域の生徒ではございません。ごく一部の学校で実施されているというように思います。そういったことではなかなかそういった救命率を上げるということはなかなか難しいんじゃないかというふうに思いますし、また子供さんが救命講習会を受けて我が家に帰りますと、我が家の家族の方がそういった状況になったときに、救命方法を知らなかったら、茫然と私は見るだけだと思うんです。私もそういったところに直面しました。私も大学で保健体育を専攻しておりましたんで、やっとりました。勉強しとりました。でも、いざとなるときにはなかなかできないもんです。そういったことで、それはかなり日数も、年をとってからそういうところに遭遇したんで、そういったことも要因としてはありますけれども、実際大変だなと、難しいなというふうに思いましたけれども、やっとけばやり方は知っとるわけです。ですから、その状況で、やっとけばよかったなといまだに悔いを持っています。そういったことで、子供さんからそういったことを講習会を受けて身につけておくということは、家族の身を守る、安全を守るといったことにもイコールでつながりますし、いろんな意味合いが出てくると思います。　また、岐阜県の関市では、市内の11中学校、全900人に、ＣＰＲとＡＥＤ学習キットを配付して、講習会、また、消防署を招いて、指導会を行っているそうでございます。そうした中で、子供たちが何を感じたかといいますと、人を大切にする気持ちが生まれた。また、自分を大切にする気持ちが生まれた。また、思いやりの心を大切にしたいということを感じた。また、いじめの根絶を目指したいとの感想もあったというふうに伺っております。そういった意味で、講習会、ただ蘇生術を身につけるのではなくて、その講習会の中に、人を思いやる、また人の痛みがわかる、そういったことも含んでの関市の取り組みがありました。そういうことは、本市の、昨日もいじめという学校での問題行動の数字、また紹介がございましたけれども、そういった今回の救命講習を通じての人命に対する、人の命に対する重み、また人を思いやる思いといった教育にも、この救命救急講習というのはつながっていくんじゃないかと、私はきのう後ろで聞きながら、強く感じたところでございます。そういった意味で、きょうあすに早急に導入は難しいかもわかりませんけれども、段階的に取り組みを進めていただきたいというふうに、私は強くお訴えをしておきたいと思います。　先ほどもありました、災害時においても、こういったこともあり得るわけですので、総合的に考えて、小さいときから、子供さんのときからそういった講習を受けていることは、本当に大きな井原市内のそういった救命率向上のマンパワーとして生きてくるんじゃないかというふうに、私は思いますが、再度、教育長、また市長のお考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。 ○議長（宮地俊則君）　教育長。 ◎教育長（片山正樹君）　先ほどの６次の総合計画の3,000人ですが、小・中は含まれておりませんでしたのでお伝えしておきます。　それから、救急救命法の中で、ＡＥＤの使い方等につきましては、保護者や職員のほうは、すべての学校大体取り組んでおりまして、先ほどもお話ありましたように、小・中におきましては、段階的に指導を進めていくという方向で検討といいますか、各学校に話を進めてまいりたいと思っております。 ○議長（宮地俊則君）　市長。 ◎市長（瀧本豊文君）　これ佐藤議員さん、ちょっと見解なり、認識ということでお尋ねしたいんでありますけれども、人間の心臓の位置というのはご存じでしょうか。 ○議長（宮地俊則君）　12番　佐藤　豊君。 ◆１２番（佐藤豊君）　心臓の位置は、通常ここだと言われてるんですけど、心臓マッサージするときは、ここ真ん中を押すんですよね。５センチぐらい。ここの下を押したときに心臓に効果があるというふうには理解しております。 ○議長（宮地俊則君）　市長。 ◎市長（瀧本豊文君）　さすが佐藤議員さんです。たまたまきのう、私テレビを見ておりましたら、心臓の位置を知っとるか。このＡＥＤの問題で放送されておりまして、たまたまテレビつけたら出ておったんです。それで、ＡＥＤのやり方、とり方、ほいで、人工呼吸ということで、人工呼吸と心臓マッサージの話をされとりまして、まずその先生が、心臓の位置を皆さんご存じかということで話をされとりました。それが余りご存じでない方が多いわけです。大体の方が左にあると。ほいで、心臓マッサージしても、あばらの骨がこちらが折れとるほうが多いらしいです。心臓マッサージ自体をするのに、左を押さえるんじゃなくして、もうおっしゃったとおりで、心臓の位置というのは、左手を握ってこぶをつくって、大体胸の中心あたり、ここに心臓があるんだと。そこをしっかりとマッサージをしてくれと。そして、人工呼吸のやり方、これもいろいろ難しいそうでございまして、人工呼吸よりもとにかく心臓マッサージ、ＡＥＤをしてとにかく救急車を呼ぶこと、そして心臓マッサージすることということで、きのうたまたま放送を見まして、きょうは見られた方もいらっしゃるかと思いますけれども、そうした認識もない方が非常に多いと思うんです。このたびのこの質問に至りましては、大変私は多くの市民の方々に、こうした事態になった場合にはどうするかということ、そして心臓マッサージの大切さ、ＡＥＤの取り扱い、これはもう本当に子供たちにも、やはりしっかりと認識していただく、知っていただく、私は大切なことであろうと思っております。こうした議会の場でも、これは生放送でございますし、多くの市民の皆様もこれを見ておられます。そうした状況で、このたびの質問は大変ありがたく感謝をいたしておりまして、こうした取り組みは、一層講習会など、子供のみならず、多くの方々に機会をとらまえて実施してまいりたいと、かように思っております。どうぞよろしくお願いいたします。 ○議長（宮地俊則君）　12番　佐藤　豊君。 ◆１２番（佐藤豊君）　市長の力強いご答弁をいただきました。そういった取り組みが本市としても進んで、子供から大人まで、そういった取り組みができるという体制は、市民にとっての全体にとっての安心・安全につながっていくものと私は考えますので、今後ともよろしくお願いいたしまして、この件についての質問を終わりたいと思います。 ○議長（宮地俊則君）　引き続きまして、12番　佐藤　豊君。　　　　　　　　　　　　　　〔12番　佐藤　豊君登壇〕 ◆１２番（佐藤豊君）　最後の質問になりました。４件目でございます。　４件目に、ＥＭ菌の活用による環境浄化の取り組みについてお伺いをいたします。　ＥＭ菌は単体の菌ではなく、有機微生物群、すなわち人に役立つ微生物だけを混合することで有用性をパワーアップし、さらに使いやすくしたものがＥＭ菌と称されております。このＥＭ菌を活用した取り組みとして、現在、井原ライオンズクラブと井原さくらライオンズクラブの地域貢献活動として、市内小学校や中学校のプールへ利用されております。その効果として、プール使用前の清掃活動で汚れが落ちるのが顕著に見られ、清掃時間も短縮され、大変喜ばれているというふうに聞いております。また、そういったことから、来年度は利用されるプールもふえるように伺っております。　他県や他市では、学校のプールの利用のほかに、生活排水の水質浄化事業として、ＥＭ菌を排水施設の台所やおふろ、洗濯機やトイレに利用し、排水パイプのぬめりを分解したり、臭いにおいをなくしたり、生活環境の改善に使われ、さらに側溝や水路、河川の水質浄化にも活用されています。　本市としても、下水道未整備地域や中山間地の環境維持の観点からの普及推進が望まれますが、現状でのお考えをお聞かせ願います。 ○議長（宮地俊則君）　ただいまの質問に対する答弁を求めます。──市長。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　瀧本豊文君登壇〕 ◎市長（瀧本豊文君）　次に、ＥＭ菌の活用による環境浄化の取り組みが望まれているが、本市の現状での考えについてのご質問でございます。　本市では、平成５年に、生ごみリサイクル運動を通じて、ごみの減量化と環境浄化に取り組む市民グループに対して、生ごみ処理にＥＭ菌を活用したぼかしを使用してもらい、その効果が好評だったことがきっかけとなり、以来、ごみの減量化対策を目的に、市民の皆様への生ごみぼかし処理の普及促進に努めているところでございます。また、先ほどご紹介がありましたように、井原ライオンズクラブ並びに井原さくらライオンズのご厚意により、昨年度から、市内全小学校及び木之子中学校において、プール清掃時にＥＭ活性液を投入したことで、ぬめりがとれるなど、清掃が簡単に済んだと聞いております。　このようなことから、ＥＭ菌を活用した環境浄化の取り組みについて多くの事例を参考にしながら、本市の実情に合ったＥＭ菌の活用方法を調査研究してまいりたいと存じます。 ○議長（宮地俊則君）　12番　佐藤　豊君。 ◆１２番（佐藤豊君）　本市の総合計画の中の環境のところですけれども、環境への負担の少ないまちづくり、市民主体環境保全活動の推進とあります。その活動方針として、市民、事業者、行政が協働して環境保全活動に取り組めるよう、環境パートナーシップを図りますとあります。先ほど市長の答弁にもございましたＥＭ菌を使ってぼかしを使ってそういう生ごみ処理に活用しているということがございます。本市としても、その計画に乗ってされとるとは思いますけれども、再度、そういう総合計画でうたってありますので、環境パートナーシップという認識をさらに深めて、ＥＭ菌を使った環境改善に取り組んでいただきたいというふうに思いますが、その点についての再度のお気持ちをお伺いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいのと、あと現在、ＥＭ菌について、業者の方から購入されてるということもあるようには聞いてるんですが、他の先進地の、協働のまちづくりとしてこのＥＭ菌を活用しているところでは、そこは町ですけども、町でＥＭ菌を培養しまして、それを市民の皆さんに使ってください、どんどん使ってくださいと。そして、環境に配慮した取り組みに活用してくださいといった積極的に行政がＥＭ菌を培養してるというような事例もございます。そういった取り組みが今後できるのか。もう今までどおり業者からＥＭ菌を購入して利用していただくのか。その辺のことが今どのようになってるのか。具体的なことがわかりましたら、ご答弁願いたいと思います。 ○議長（宮地俊則君）　市民生活部長。 ◎市民生活部長（国末博之君）　現在では、シルバー人材センターのほうへ業務委託いたしまして、ぼかしというものを作成いたしております。そのぼかしをさらに活用して、残飯等、食べ残しなんかのそういうものを、ぼかしを活用した有機肥料という形での活用ということも行っております。ですから、シルバーさんのほうでＥＭ菌については調達されておるということになると思いますが、先ほどおっしゃいました全国的にはある県の町では、町が行政として培養しているというお話もございましたけど、いろんな先ほど市長の答弁もいたしましたが、全国的にはいろんな取り組みのケースがあるようでございますんで、その辺も含めまして、今後調査研究していきたいというふうに答弁、市長がしたとおりでございます。 ○議長（宮地俊則君）　12番　佐藤　豊君。 ◆１２番（佐藤豊君）　今回、質問する際に、私が持っておりました資料もお渡しして、こういった事例があるということもご紹介をさせていただいております。そういった意味で、資料が多くはございませんけど、その中でいい取り組みと思われたことは、先ほど鳥越議員も言われました。いいことはまねればいいんだと。会社ではいいことは隠しますけれども、行政ではいいことはどんどんどんどん広めていくというのが全国的なスタンスだというふうに思います。そういった意味で、いいことはどんどんどんどん活用して、市民の環境が、生活環境がよくなる取り組みとして、前向きに、ＥＭ菌の培養にしても、行政として取り組むというような前向きさもあってもいいんじゃないかと私は思うんですが、ちょっとそこまでの前向きさはちょっと感じませんでしたけど、今後の課題として取り組んでいただければというふうに思います。　ちょっと質問も長くなりますし、昼になりますので、私はこれで終わりたいと思いますんで、ぜひよろしくお願いします。本当にありがとうございました。　以上です。 ○議長（宮地俊則君）　午後１時まで休憩といたします。　　　　　　　　　　　　　　午前11時54分　休憩　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　午後１時　　　再開 ○議長（宮地俊則君）　休憩を閉じて会議を再開いたします。　次に、22番　乗藤俊紀君。　　　　　　　　　　　　　　〔22番　乗藤俊紀君登壇〕 ◆２２番（乗藤俊紀君）　22番　乗藤俊紀でございます。早速ですが、通告をいたしております質問を行いたいと思います。　まず、井原市の基幹システム利用と今後の対応についてということであります。　井原市の基幹系システムにつきましては、昭和49年以来、井原市は汎用機を導入をいたしておるとこであります。その中で、税務でありますとか福祉、住民情報等の基幹業務を取り組んでいるわけでございます。今後、国等の動向によりまして、外国人の住民制度、あるいは国保の広域化制度、これは後期高齢者医療の制度の廃止に伴うものでありますが、その他納税者番号、社会保障番号制度等の見直しが予想をされているとこであります。　このために、システムの切りかえが必要でありますけれども、今議会の補正予算の中の、１億9,600万円の債務負担行為は、平成24年７月施行予定の住民基本台帳法改正に合わせた公共、公平性、あるいは透明性、将来性を基軸としたシステムの再構築調達を実施するための補正予算であると考えております。　そこで、お尋ねをいたしますが、現行システムと業務処理を見直すことによる大きな井原市のメリットはどのようなものがありますか、お尋ねをするとこであります。　さらに、去る７月のこの調達では、11社に対する指名のプロポーザル方式で実施をされました。最終的に、提案の参加者は１社となった。１社のみとなったわけでございます。事実上これは競争性の働かない調達ということになるわけでございますけれども、今回のような基幹業務をつかさどる重要な井原市のシステムの調達でありますから、より多くの事業者から幅広く提案を受け入れて、その中で一番ベストな提案を採択することが大変重要だというふうに考えるとこであります。11社のうち残された１社のみの参加でありますけれども、これで調達の契約をすることが、１社のみということが有効であるのかどうか。法的根拠とあわせてお伺いをするとこであります。　また、今回のプロポーザルは指名型のプロポーザルでありましたが、通常、国の指導等では公募型プロポーザルを指導しているように思いますけれども、公募型のプロポーザルを行わない、あるいは行わなかった理由と根拠はどうであったかということもあわせてお伺いをいたしたいと思います。公募型のプロポーザルを採用している自治体が昨今ふえているときでございますけれども、今後のプロポーザルのあり方について井原市の考え方をも、お考えをお聞かせをいただきたいと思います。　次に、透明性の観点でちょっとお伺いをいたします。　選定委員会における業者の選定基準において、評価項目の一部は示されているとこでありました。ところが、評価の視点であるとか、採点の基準、そして評価項目ごとの配点、つまり点数の配分でありますが、その配点や価格点の算出方法が仕様書等では示されていませんでした。さらに、指名審議会における審査方法は、審査基準が実質的に何も示されていない、そういう基準がなぜないのか、私には不思議に思われるのでございます。　また、選定委員会での審査内容、経緯については公表しないということとなっておりますけれども、選定結果についての審査内容、経緯についてどうしてそれを公表しないのか。全国的な例で、他市の場合は、こういったものをきっちり公表しているところが多いのでありますけれども、そこら辺で透明性に欠けているのではないか。そして、異議の申し立ても一切受け付けない。これらも不透明であるというふうに考えるとこであります。　国が示している、これは参考でございますけれども、情報システムの調達に係る総合評価落札方式の標準ガイドでは、落札者と入札者がそれぞれに入札価格と性能等の得点を公表することというのが国のガイドラインであります。このような透明性が低いということは、提案参加者を初め、議会や市民に対する説明責任が果たされていないのではないか。そして、新規参入者の提案意欲を大きく低下させる要因になっているのではないかと思います。その点を市の考え方をお伺いをいたしたいと思います。　次に、公平性の観点でお伺いをいたします。　既存システムとのデータ連携において、既存システム側で発生する作業やデータ移行について、予定移行回数を超えた場合に、既存システム側で発生する作業、既存のネットワーク機器に対する設定あるいは調整作業など、現行業者で実施せざるを得ない。つまり既存の業者でないと実施せざるを得ない作業になっています。これが契約の範囲というふうになっております。さらには、既存の電子帳票システムと既存の高速ラインプリンター等を、原則または継続的にするように市のほうで求めているのは、公平性の高い調達プロセスとは言いがたいというふうに考えております。　非常に難しい問題でありますけれども、お答えをいただきたいと思いますけれども、井原市にとりまして、本当に最適なものを調達するという意味では、幅広い提案が受け入れられるような高い公平性が確保されるべきと考えますが、見解をお伺いするところであります。　次に、将来性の観点からお伺いをいたします。　先ほど、鳥越議員のほうから質問がありましたけれども、一部重複いたします。お許しをいただきたいと思います。　自治体クラウドを見据えた調達と、市のほうではしておりますけれども、そのように明記をされておりますけれども、企画提案実施要項や仕様書を見てみますと、将来、どのような自治体クラウドへの移行を想定しているのかよくわからない。そして、井原市の将来像をどのように考えて、その中で今回のシステム再構築をどのように位置づけているのか。本調達に係る企画提案実施要項や仕様書の中にはこうした説明が見受けられませんでしたが、市の見解をお伺いをいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○議長（宮地俊則君）　ただいまの質問に対する答弁を求めます。──市長。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　瀧本豊文君登壇〕 ◎市長（瀧本豊文君）　それでは、22番　乗藤議員さんのご質問にお答えをします。　このたびの基幹系システムの導入につきましては、担当部署を初め、庁内に基幹系システム検討ワーキングチームを設置し、経費面や信頼度を初め、移行時期や将来性などについて鋭意検討してきたものであります。業者の選定方法につきましても、基幹系システムということで、税情報や住民情報など極めて重要な業務を担うものであり、安全性、正確性、信頼性が確保されることが重要であり、単に金額面だけで判断して決めることができません。このため提案内容と価格面を総合的に評価して選定することといたしております。また、業者から企画提案をいただくための仕様書につきましても、競争原理を働かせるため、どこのメーカーの業者でも参加いただけるよう公平性に配慮して作成したものであります。　提案依頼の案内につきましては、税処理や住民情報処理などを行う重要なシステムであり、緊急時には早急な保守管理体制も要求されることから、岡山県、広島県を中心に対応可能と考えられる業者に対して案内をさせていただいたところであります。　以上のことから、ご質問の公平性、透明性、将来性につきましては十分に確保できているものと認識しております。　なお、ご質問は事務的な内容への説明になりますので、詳細な事項につきましては副市長が回答をいたします。 ○議長（宮地俊則君）　副市長。　　　　　　　　　　　　　　〔副市長　三宅生一君登壇〕 ◎副市長（三宅生一君）　それでは、22番　乗藤議員さんのご質問にお答えします。　現在本市では、税情報、住民情報等の処理を集中管理型のコンピューターにより情報担当部署で一括処理を行っております。これをホストコンピューターといいます。このたび導入しようとしているものは分散型のコンピューターであり、いろいろな業務の処理を担当する部署から直接行えるようになるものです。これをクライアントサーバーといいます。　まず、住民情報や税情報などの基幹業務を処理する現行のホストコンピューターをクライアントサーバー方式へ見直しするメリットについてのお尋ねですが、主なメリットは３点あり、１点目はコスト削減効果です。クライアントサーバーはホストコンピューターと異なり、安価な機器で、使用するソフトについても多くの自治体で利用実績がある製品です。したがって、制度改正等が行われた場合に、システムを改修する費用も割り勘効果により安くなるということになります。現在、ホストコンピューターの年間運用費は、システム改修費や印刷経費などを除き、約5,400万円となっています。これをクライアントサーバー化することで年間約4,000万円の運用費に削減できると試算しております。　２点目は、事務効率の向上です。現在のホストコンピューターにつきましては、住民票や証明書など窓口業務で発行するものを除き、集計や各種帳票への印刷等、すべて情報管理部門で集中処理をしております。したがって、スケジュール調整やデータの管理等から処理日が限定されることとなります。これがクライアントサーバーになりますと、必要とする担当者が直接処理することができ、通常のパソコンとも簡単につながるため、データの加工も容易で、事務効率が向上し、市民サービスへの向上にもつながるものです。　３点目は、機器の長期利用と更新時のデータ移行の容易性です。ホストコンピューターについては、機器の耐用年数が五、六年と短く、早いサイクルで更新をしていく必要がありますが、クライアントサーバーについては７年ということで、更新に要する費用を緩和することができます。また、クライアントサーバーの導入に当たり、今後特定の業者に依存することがないように、総務省が推進する地域情報プラットフォーム標準仕様に準拠した方法を採用することにより、将来の自治体クラウドや他のシステムへ移行する場合、容易で安価に行うことができます。　次に、クライアントサーバー導入業者を選定するプロポーザル方式、いわゆる企画を提案してもらい、その中からすぐれた提案を行った者を選定する方式のことについてのご質問でございます。　基幹系システムにつきましては、市民の住民情報を初め、税情報や保険資格情報など重要な情報資産を運用管理するもので、まず安全で正確に業務処理できるものでなければなりません。そして、長期にわたって使用するものですから、導入経費が安価であっても、保守経費や制度改正によるプログラム修正の費用が高く、結果維持経費が高くなれば、不利益なシステムとなります。したがって、単に導入経費の入札による業者決定ではシステムの信用性が確保されず、有益なシステム導入ができないため、業者提案型のプロポーザル方式を採用し、システムの点検、機器構成、保守内容、移行経費等を総合的に評価して決定することとしたものです。　また、このたびのプロポーザルでは、結果的に１社となりましたが、提案締め切り当日まで２社の参加表明があり、現在の提案業者が提出後、もう一社から辞退届が提出されました。プレゼンテーション──これは企画案の提示でありますが──の予定も２社に通知しており、競争原理も働いていると認識しております。　プロポーザルに１社のみの参加で契約が有効であるかどうかについてのご質問でございます。　今回の指名型プロポーザル方式では、結果として１社のみの参加となりましたが、選定委員会において評価基準に基づいて審査し、本市が求める機能要件を満たしておりましたので有効としております。　また、法的根拠でございますが、地方自治法施行令を初めとした法文及び内部規定に照らし合わせても、１社のみの場合無効としなければならないという規定がないため、有効であると考えます。　また、公募型にしない理由としては、基幹系システムの構築につきましては、その重要性からして、高度な専門技術、構築実績はもとより、緊急時における早急な保守管理体制も要求されるため、時間的な制約、約１時間以内に参集できるというイメージでありますが、を設け、岡山県、広島県内の業者を中心に、本市の電算関係の請負実績や近隣での請負実績のある11社を指名してのプロポーザル方式を採用したところです。　今後の考え方につきましては、内容によっては公募型プロポーザルが有効な場合もあると思われますので、ケース・バイ・ケースで対応すべきと考えます。　次に、プロポーザル参加業者に対しての評価内容と審査経緯の公表、選定結果についての問い合わせ等についてのご質問でございます。　先ほど申し上げましたように、このたびの基幹系システムのクライアントサーバー化につきましては、プロポーザル方式により業者の選定を行っております。業者からシステムの提案を作成してもらうための提案依頼で、いわゆるＲＦＰリクエスト・フォー・プロポーザルと呼ばれる手法であります。市の情報処理の根幹となる重要な基幹システムにかかわる提案ですから、提案の範囲や保守となる要件、そして何よりも提案者が必ず守らないといけない項目は明確に定義しております。また、確実にコストダウンを行うため、提案には業者の保有する標準ソフトを導入することとし、このソフトに改修をしないことを条件といたしております。このため、逆に業者から自由に提案してもらう部分は限定的なものとなります。したがいまして、あらかじめ採点基準や評価項目の配点、価格点等の算出方法を明示することにより、偏った提案となることを防ぐため、このたびの仕様では評価基準の項目の明示のみとさせていただいております。　指名審議会における審査方法や審査基準についてでございますが、このたびの場合、提案内容の審査につきましては、選定委員会において評価基準に基づいて十分に審査されているため、指名審議会はその結果を尊重することとしております。　選定委員会での審査内容、経緯を非公表としていることについてでございますが、基幹系システムのプロポーザルは、企画内容と経費を考慮した総合評価方式を採用しております。この情報は、業者の製品や企画内容に対する井原市の評価結果を示す情報であり、公的機関である井原市が情報を公開することにより、今後同様の基幹システムを導入する他の自治体等での判断に影響を与えるおそれもあり、結果、提案業者の不利益事項となる可能性があります。このことから非公開としております。　また、評価に当たり、透明性の確保の点についてでございますが、国が定めている情報システムの調達に係る総合評価落札方式の標準ガイドは、プロポーザル方式とは異なり、評価テーマを示し、技術提案してもらう総合評価落札方式を定めたものですが、関係省庁の申し合わせ事項で、平成14年に取り決められたもので、合衆国との協議により、国際的な調達を視野に入れ、国の機関に適用されているものであります。　一般的にプロポーザルに関して言えば、透明性を担保し、特定の者が有利とならないようにするために、次の２点のことが求められています。　１点は、業者選定には、担当部署だけではなく、他部署や契約担当部署も関与すること。もう一点は、あらかじめ具体的に定めた複数の採点項目により採点を行うことです。このたびの基幹系システムのプロポーザルに関しましては、業者選定に係る選定委員は、システムを利用する部署からそれぞれ選任しており、また採点表につきましても、採点項目と採点基準、評価方法、評価計算について契約担当部署との合意の上、提案書が提出される前にあらかじめ作成しております。したがいまして、中立性、透明性の確保はできていると認識しておりますが、今後より透明性を高めるため、他の先進自治体の事例等も参考に研究していきたいと考えております。　また、選定の結果についての内容の問い合わせや異議の申し立てを受け付けないことにつきましては、一部の申し立てや問い合わせにより、事後においての評価点等が変更され、業者に不利益が発生したり、採点経緯等を知ることにより、今後のプロポーザルに影響が出ることがないよう、全体の公平性を保つため、プロポーザル方式を採用する場合には、どの自治体も通常取り入れている事項であります。　以上のことにより、このたびのプロポーザルを実施する目的に対し、必要な事項は公表しており、現に未公表の事項についての問い合わせや苦情はなく、透明性は確保されており、事業の実施責任は果たされていると考えております。　次に、公平性についてのご質問でございます。　ホストコンピューターから新しく導入するクライアントサーバーへのデータ移行が予定回数を超えた場合の超えた部分に係る経費をクライアントサーバー導入業者が負担することについてでございますが、データの移行回数は３回としております。まず、テストをするためのデータを移行し、新システムの動作確認を行います。次に、文字や計算処理、連携確認を行うため、２回目のデータ移行を行います。基本的にはこれで動作確認は終了しますが、最後にデータの同期、つまりコンピューターの切りかえ時に最新のデータを引き渡す必要がありますので、３回としております。データ移行するには相当の費用が必要となるため、何回でもというわけにはまいりません。このため作業に必要な回数としておりますが、これ以外に導入業者の都合によりデータ移行が発生する場合の費用負担を定めたものです。なお、移行データ自体にふぐあい等がある場合には、ホストコンピューター側の業者が調査及び修繕を行うこととしておりますので、基本的には新システムを導入する業者への負担は生じないものと考えます。　また、既存のネットワーク機器等に対する設定、調整作業についての費用を新システムを導入する業者への負担としている件についてのご質問でございますが、ネットワークとは複数のパソコン等を接続し、通信するための仕組みですが、新システムは市役所の出先機関も含む庁内ネットワークに接続するもので、もともと通信可能な状態となっている通信線に接続します。さらに、操作するためのパソコンとの通信も、ウエブ方式といいまして、つまりインターネットのホームページの技術を活用した通信方法のことですが、これを仕様としているため、パソコンに特別なソフトは不要となります。したがって、通常の通信技術でシステムを構築する場合には、庁内の既存のネットワーク機器等に対して設定の変更は必要なく、問題ないと考えます。提案仕様書には、既存ネットワークに設定等が必要な場合にはと記載しておりますが、これが必要となる事例としては、一般的な技術を使用せず、導入業者独自の通信技術を利用してシステムを構築しようとした場合で、こういった場合には庁内ネットワークの仕組みを全般的に見直し、再設定する必要があるとともに、既に動いている他の業務システムの動作検証も必要となってきます。もしこのような状態となれば、新システム導入業者が原因者となるわけですから、この経費の負担をしていただくことについてはやむを得ないと考えます。　続いて、既存の電子帳票システムと日本語高速ラインプリンターを接続利用することについてでございますが、電子帳票システムとはプリンターに打ち出しせず、電子データとしてパソコンに保存するシステムであります。このシステムは、ウィンドウズ系のソフトで動作しているもので、接続に必要なソフトをコンピューターにセットすれば、どのメーカーのコンピューターでも利用が可能となるものです。また、日本語高速ラインプリンターについては、現在ホストコンピューターに接続されていて、納入通知書など作成する専用の高速プリンターのことですが、接続に必要なソフトもいろいろなコンピューターに対応できるよう提供されていますので、これにつきましても問題なくどのメーカーにも対応できるものです。　いずれにいたしましても、ＩＴの専門的な技術の説明となりましたが、高額な機器であるため、利用できるものは利用して導入コストの削減を図るもので、提案仕様書の作成に関しましては、どの業者でも参入できるよう精査しているものであり、ご理解を願います。　次に、提案仕様書に自治体クラウドを見据えた調達としているが、仕様書の中に説明がないということに関するお尋ねでございます。　これも専門的な説明となりますが、まず自治体クラウドは市町村が共同して同じシステム、同じ機器を利用して、割り勘効果により経費の削減を図るものです。したがいまして、自治体クラウドに移行する際には、市町村が共通したデータ構成で移行していく必要があり、これを利用する端末のパソコンも容易に設定できることが条件となります。仕様書には、これらのことを踏まえ、自治体クラウドを視野に入れた内容を記載しております。　まず、データの構成については、先ほども申し上げましたように、地域情報プラットフォーム標準仕様書に準拠したものであること。端末パソコンとの通信はインターネットの通信方法を利用したウエブ方式とすること。サーバーは１台で複数の処理を行うことができる仮想化技術を使用すること。システム機器は一部の機器の故障で業務がとまらないような措置を施すことなど、自治体クラウドに近い仕組みとなっておりまして、専門技術者が見れば、将来自治体クラウドへの移行がスムーズに行える内容であることがわかるようになっております。　また、井原市の基幹系システムの将来像につきましては、第３次井原市情報化計画で位置づけておりますが、このたびの仕様書には不要と考えております。あくまで提案仕様書につきましては、基幹系システムの導入のため、業者に対しての説明資料であり、必要な内容を専門的に明示してあることをご理解願います。　なお、自治体クラウドへの取り組み状況につきましては、市長が16番　鳥越議員さんにお答えしたとおりであります。 ○議長（宮地俊則君）　22番　乗藤俊紀君。 ◆２２番（乗藤俊紀君）　11社の参加のうち既存ベンダーのみとなった、１社になったわけですが、最終的には。提案を辞退したその各社から、仕様書等についての質問はありましたか。あればその内容について具体的にお知らせ願いたいと思います。　そして、それぞれの辞退をした理由、辞退の理由は調査をされていらっしゃいますか。されていれば、その理由を明らかにしていただきたいと思います。　同時に、プロポーザルの指名はなぜ11社だったのか。より多くの提案を受けるというふうに先ほど申し上げましたけれども、そのような指名審議会あるいは審査会等で審議をされたのか、されていないのかお伺いをいたしたいと思います。　先ほど、副市長からの答弁の中に、多くの参加ができるようにしてあると言いますけれども、私の見解では、参加はできても、ある特定の業者のみしか提案ができない。だから、10社が辞退をしたのではないかという議論なんですけれども、そういったことについてどうお考えでしょうか。あわせてお伺いします。 ○議長（宮地俊則君）　総務部長。 ◎総務部長（長野隆君）　まず１点目でございますが、仕様書について、業者からの質問があったか。また、その内容についてでございます。　質問件数は全部で12件ございました。まず、システムの稼働時期に関する質問が２件、またシステムの技術的な方式に関する質問が１件、現行機器の利用に関する質問が１件、文字データに関する質問が２件、データ移行に関する費用負担の質問が１件、調達する機器の範囲に関する質問が１件、業務の範囲に関する質問が１件、また連携するシステムとの稼働日に関する質問が１件、企画提案の採点表の開示に関する質問が１件、あと書類への記入方法に関する質問が１件、計12件の質問がございました。　２点目で、11社中10社が辞退した理由はということでございますが、これは業者からの聞き取りでございますが、同じメーカー系列に案内があって辞退したというのが２社ございました。また、顧客対応があり、新規参入できない状況があるというのが２社。また、制度改正等のシステム改修を年度末に控え、ＳＥに余裕がないため辞退するというのが２社。製品をカスタマイズする必要があるためと言われたのが２社。自社の製品がクライド対応の製品しかないため高額であるというのが１社。文字の同期作業において、履行完了に責任が持てないためというのが１社という状況でございました。　最後に、なぜその11社が指名なのか。あと指名審議会についてもお尋ねがございました。　11業者の指名につきましては、指名審議会で決定をしておりますし、この指名につきましては、先ほど副市長が回答したとおりでございますが、基幹系システムの構築につきましては、その重要性からして、高度な専門的な技術とか構築実績はもとより、緊急時における早急な保守管理体制も要求されるため、時間的な制約を設けまして、岡山県、広島県内の業者を中心に本市の電算関係の請負業者や近隣での請負実績のある11社を指名したものでございます。　以上です。 ○議長（宮地俊則君）　市長。 ◎市長（瀧本豊文君）　私のほうから、乗藤議員さんのほうへ質問の趣旨確認をしたいと思います。このたびの質問でございますけれども、この基幹系システムにつきましては、重要な情報資産を扱うため、仕様書等の取り扱い等につきましては配慮しておるところであります。このたびのご質問は、内容が詳しいので、恐らくは仕様書を見られてのご質問かと思いますが、参考までに、どちらから仕様書を入手されたのかお教え願えるでしょうか。 ○議長（宮地俊則君）　22番　乗藤俊紀君。 ◆２２番（乗藤俊紀君）　これは同僚議員が資料要求をいたしたものを拝見をいたしたとこであります。 ○議長（宮地俊則君）　市長。 ◎市長（瀧本豊文君）　了解いたしました。〔22番　乗藤俊紀君「答弁漏れがあるんですがね」と呼ぶ〕 ○議長（宮地俊則君）　先ほど、答弁よろしいですか。〔22番　乗藤俊紀君「そいじゃあ、次行きます」と呼ぶ〕──22番　乗藤俊紀君。 ◆２２番（乗藤俊紀君）　先ほどの副市長の答弁の中に、多くの参加ができる、11社でありましたけれども、できるが、私の考えでは参加はできるが提案ができない、だから現実には既存の業者でないと参加ができない仕様書等になっているのではないかという質問であります。ちょっとそれを先によろしいですか。
   ○議長（宮地俊則君）　総務部長。 ◎総務部長（長野隆君）　仕様につきましては、先ほど副市長もお答えしておりますが、どこの業者も提案できるような仕様の内容にしているというふうにこちらでは考えております。 ○議長（宮地俊則君）　22番　乗藤俊紀君。 ◆２２番（乗藤俊紀君）　そこになると押し問答になりますので、見解の相違ということになりますので、この項はちょっと保留をいたしまして、次に質問に入らせていただきます。　業者選定に係る市の企画提案実施要項を見てみますと、業者選定の項目の中で、指名審議会の中にある項目で、選定委員会による審査結果を勘案し、第１位選定提案者、第２位選定提案者を決定するとあります。今回のように、最終的には１社のみに参加者がなったわけでございますけれども、こういった１社のみ、最終的に１社のみになるという想定はなさっていらっしゃったのかどうなのかお伺いをいたします。したがいまして、その１社のみの参加者を選定するのは、先ほど申し上げましたように、不透明である、違法ではないけれども不透明ではないかということでありますけれども、再度お答えがあればお伺いをいたします。　例えば、話はちょっと入札の件になりますけれども、土木や建築等の指名競争入札の場合で、今回のように１社だけに応札した、１社だけしか参加をしなかったという場合の運用はどのようにされていらっしゃいますか。参考までにお伺いをしておきたいと思います。 ○議長（宮地俊則君）　総務部長。 ◎総務部長（長野隆君）　このたびのプロポーザルに当たりましては、指名審議会において11社を指名しておるわけでございまして、仕様につきましてもどの業者でも参加提案できる内容といたしておるわけでございまして、当然最初から１社を想定していたとか、そういうわけではございませんで、できるだけ多くの業者に提案をしていただきたいというのが思いでございました。また、１業者のみでの決定についてのお尋ねでございますが、先ほど副市長がお答えしましたとおり、地方自治法施行令を初めとした法文及び内部規定に照らし合わせても、１社のみの場合無効としなければならないとする規定はございませんので、有効であると考えております。　また、土木、建築の入札の場合の、１社だけの場合どうなるかということでございますが、本市の場合は、１社のみの応札の場合は無効として、再度入札を行うということになると思います。 ○議長（宮地俊則君）　市長。 ◎市長（瀧本豊文君）　乗藤議員さんにお尋ね申し上げますが、見解をお伺いいたします。　冒頭のご質問では、プロポーザルに参加する業者が１社であった場合、契約が有効なのか、有効ならば法的根拠も示してほしいとのお尋ねでありまして、先ほどのご質問の趣旨の中では不透明であるというような言い回しになっておりますが、これが有効性を問われるということは無効であるということもお考えなんでありましょうか。無効であるということであれば、その根拠をお教え願いたい。見解をお伺いしたいと思います。 ○議長（宮地俊則君）　22番　乗藤俊紀君。 ◆２２番（乗藤俊紀君）　私の考えでは無効であるとは言っておりません。有効であるかどうかをお尋ねした上で、参考までにと申し上げて、土木や建築の場合はどうかと。これは参考までにお伺いしたいというふうに言ってあるわけで、無効であるということは言ってません。無効であるというより不透明ではないのかなと、だからお尋ねしているということでございます。 ○議長（宮地俊則君）　市長。 ◎市長（瀧本豊文君）　有効であるということで認識をさせてもらえばよろしいんでしょうか。 ○議長（宮地俊則君）　22番　乗藤俊紀君。 ◆２２番（乗藤俊紀君）　もちろん執行部のほうで有効であるとおっしゃる限り、無効である法的根拠はありませんので、そのとおりだと思います。 ○議長（宮地俊則君）　22番　乗藤俊紀君。 ◆２２番（乗藤俊紀君）　次に、先ほど総務部長からお話がありましたが、地方自治法施行令の167条２項の規定によりますと、随意契約をする場合は、なるべく２つ以上の者から見積書を徴することというふうにあります。さらに、井原市の財務規則の第114条の中にも、随意契約によろうとするときは、なるべく２人以上の者から見積書を徴さなければならないと規定をいたしております。今回のプロポーザルによる、先ほど来申し上げておりますが、１社だけの参加の場合、随意契約をするとき、いずれ随意契約になると思いますけれども、この場合、法令や井原市の財務規則との整合性はどのようにお考えかということ。それから、９月補正予算の債務負担行為が可決した場合、今後の事務手続、そしてスケジュールはどのようになりますか、お尋ねをいたしたいと思います。　この質問は、先ほど市長から反問をいただきましたけれども、無効であるという前提でなくて、随意契約をする場合、その財務規則と地方自治法第167条ですか、この整合性をお尋ねをしたいということでご理解を賜りたいと思います。 ○議長（宮地俊則君）　総務部長。 ◎総務部長（長野隆君）　今回はプロポーザルということで、業者のほうから企画提案をいただくというものでございまして、なるべく２人以上の見積書を徴するというのは随意契約の規定でございますが、先ほどもお答えいたしましたとおり、地方自治法施行令また井原市の財務規則等におきましても、１社のみの場合無効としなければならないということはございませんで、議員さんもおっしゃっていただいたとおり有効であるということでございますので、適法な行為であるというふうに考えております。　もう一点、債務負担行為を可決した場合の今後のスケジュールということでございます。　まず、議決をいただきますと、リース契約の事務処理に入ってまいります。その後、導入業者において、移行計画、移行設計、移行ツールの検証を年内に実施し、翌年１月からは移行テスト、移行リハーサルを経て、３月には稼働のためのデータ同期、検証を行い、完成したものを３月末に設置し、４月からリースの開始ということになります。また、４月に入りまして、外国人仮住民票の対応を行いまして、４月下旬から５月上旬にかけまして、仮住民票を作成し、７月には外国人の住民票の本番稼働というスケジュールになっております。 ○議長（宮地俊則君）　22番　乗藤俊紀君。 ◆２２番（乗藤俊紀君）　わかりました。それでは、次の質問をお伺いしたいと思います。　プロポーザル、これは企画提案方式でありますけれども、複数の業者から企画の提案や技術の提案の提出があって、提案内容を審査して、企画内容や業務遂行能力が最もすぐれたものと契約するという方式であります。先ほどご説明いただいたとおりだと思います。通常の場合、プロポーザル方式はこれも先ほどお聞きしましたが、競争性と透明性を担保する、特定の業者が有利とならない、まことにそのとおりでございます。より透明性を高めると、そういう意味で、例えば大学の先生であるとか、専門の有識者である、そういう第三者機関に審査基準の制定や提案書の審査等を依頼して、より透明性を高めるという工夫はないものか、提案でございますけれども、お尋ねをいたします。そのことが、市民のだれが見ても公平で透明性が明らかであるというふうにわかるような公募型プロポーザルを行うという意味で、入札制度のあり方をそういったところから見直しをしていく必要があるのではないかと考えますが、ご見解とお考えをお聞きをいたします。 ○議長（宮地俊則君）　総務部長。 ◎総務部長（長野隆君）　今回のプロポーザルに当たりましては、複数の採点項目を設定するとともに、それぞれ業務の違う部課の担当者を選考委員として選定し、厳正に選考をいたしました。その選考結果を踏まえまして、指名審議会において決定をいたしております。今回の業務内容は、内部業務の基幹系情報管理にかかわるものでございまして、システム内容につきましては、業務に精通した、熟知した担当者の意見が大変重要でございまして、外部の第三者機関や学識経験者を入れて決定することには、今回のプロポーザルについてはなじまないのではないかと考えております。　公募型につきましても、先ほど副市長からお答えしましたとおり、ケース・バイ・ケースで対応してまいりたいと考えております。 ○議長（宮地俊則君）　22番　乗藤俊紀君。 ◆２２番（乗藤俊紀君）　次の質問に移らせていただきます。　総務省が提唱いたしております自治体クラウドにつきましては、同僚議員が質問しましたときにご答弁いただいておりますが、その考え方について１点お伺いいたします。　全国を総務省により、各県単位に国保連合会との連携であるとか、福祉の制度などがありますけれども、そういった県単位でこれらの仕組みを共有するというメリットや、印字などの集約ができるためにコストダウンが図られるというメリットよくわかります。県内でクラウド化することが、共同体による割り勘効果もありますし、経費節減に結びつくことも理解をいたしております。　そこで、お尋ねするのでありますが、これは私が調査をしたところでは、既存の業者、現行の業者の本社は広島県内であります。岡山県内にはユーザーを持っていない、つまり井原市しかユーザーがない、現行業者が。それからもう一点、国保連合会と接続の仕方、いわゆるインターフェースと申し上げますけれども、このインターフェースや福祉の制度の他市の流用ができないため、井原市のみ１市のみの負担になる、そういう不利が井原市にあるんではないか。そしてもう一点、既存業者は、自社の自分の会社のデータセンターを所有しておりません。そのために、将来の自治体クラウド化は難しいのではないかなという疑念を持つわけでございます。以上の観点から、総務省が提唱する自治体クラウドにかけ離れた井原市の基幹システム再構築への取り組みではないかなというふうに、私は考えるのですが、この考え方についてどういうご見解をお持ちですか。お伺いをいたします。 ○議長（宮地俊則君）　総務部長。 ◎総務部長（長野隆君）　現行の業者が岡山県内で井原市のみということはちょっと把握しておりませんが、このたびの基幹系システムの導入に関しましては、自治体クラウドへの移行がスムーズに行えるように、国が推奨しております共通のデータ配列での仕様としております。また、他市町村との共同による自治体クラウドにつきましては、現在検討開始いたしましたところでございまして、どの業者の自治体クラウドになっても、標準仕様であることから、移行には何ら問題はないと考えております。 ○議長（宮地俊則君）　22番　乗藤俊紀君。 ◆２２番（乗藤俊紀君）　話は変わるんですが、役所でもその本を毎月おとりになっていると思いますけれども、出版社ぎょうせいの９月号、つい１週間ほどに、私これをずっと毎月もう20年ぐらい読んでいるんですが、９月号に載っておりますけれども、このプロポーザルのことで、奈良県の生駒市、これ11万人余りの人口ですけれども、業務委託をプロポーザル方式で決める際のガイドラインを、つい去る６月に策定をいたしております。その一部を簡単に紹介いたしますと、そのガイドラインによるプロポーザルの対象となるのは、実績や専門性、技術力、企画力、創造性などによって顕著な差異があらわれ、価格以外の要素を含め総合的に判断する必要がある行政計画などの調査立案、つまり井原市の今回のような情報システムの開発であるとか移行である業務も対象にいたしておるわけです。そのガイドラインでは、遵守すべき事項を定めて、透明性、客観性を担保することを目的としてプロポーザルの審査、評価などを行う定義を定めておりました。また、そのプロポーザル方式は、公募型を原則としている。必ずしもではないけれども、原則として、指名型は契約の性質や目的から、提案者の範囲が限られることが明らかである場合に行うというふうにするなど、公平性と透明性を深く追求をしているガイドラインの運用を始めたと聞いております。そして、このプロポーザルの実施に当たっては、各種の事項を定めた実施要項を策定をすると同時に、審査委員会で企画提案の審査等を行っているということであります。　先ほど、学識経験者や大学の先生等を含めた第三者機関と申しましたけれども、こうしたことからも、ガイドラインをつくってそうした実施要項を十分盛り込んだものを、そうした第三者機関で検討することが、市民にわかりやすいプロポーザル、あるいは入札等を提供、あるいはできるんじゃないかなというふうに思います。そのことについていかがお考えか、ご検討する用意があるかどうかも含めてお伺いをいたします。 ○議長（宮地俊則君）　総務部長。 ◎総務部長（長野隆君）　本市の状況でございますが、現在のところ、当該業務の所管課が主体となりまして、実施要領を作成し、これに沿ってプロポーザルを実施しております。議員さんがおっしゃっていただきました生駒市のガイドラインにつきましては、詳細を把握しておりませんが、共通して遵守していくべき事項、これを定めておりますガイドラインの策定につきましては、その必要性も含めまして、今後研究していきたいと考えております。 ○議長（宮地俊則君）　22番　乗藤俊紀君。 ◆２２番（乗藤俊紀君）　次に、お尋ねいたしますが、井原市がオープンシステム化するということによって、従来のシステムと比較をして、すべての、このたびの債務負担行為の１億9,600万円はすべてがリース料だと思います。間違っていれば、後指摘していただければよろしいですが、そのリース料以外の経費も含めて、従来のシステムと比較して、どれだけの経費削減ができるのか。そのことのみにおいてですよ。それと、メリットとデメリットというのはどのようにお考えであるかお伺いをいたします。 ○議長（宮地俊則君）　総務部長。 ◎総務部長（長野隆君）　債務負担行為の１億9,600万円につきましてはリース料のみでございます。　経費の削減効果でございますが、昨年の11月に試算している資料に基づきまして説明をさせていただきますが、基幹系システムにつきましては、平成23年度から平成30年度までの８年間の経費を試算しております。現在のホストコンピューターを継続して使用した場合、住民基本台帳法改定等の改修費も含めまして、８年間で約８億9,100万円の経費が必要と見込んでおります。このたび基幹系システムをクライアントサーバー化することで、コストが約６億1,100万円になると見込んでおりまして、８年間では約２億8,000万円の節減を期待しているものでございます。　次に、クライアントサーバー化することによりますメリットとデメリットに関するご質問でございます。　メリットにつきましては、機器が安価で維持経費が安いということ。制度改正等に伴うプログラム改修費用が安価になるということ。オープンシステムのため、データ加工が容易となる。耐用年数が長く、長期にわたって使用することが可能である。事務用パソコンや他のサーバーとの互換性があり、連携が容易になるなどが上げられます。逆に、デメリットでございますが、セキュリティーについてより強化を図る必要がある。また、データ管理がより重要となるということ。また、標準パッケージにない固有の事務については別途対応することが必要となるなどが上げられると考えております。　以上でございます。 ○議長（宮地俊則君）　ここで15分まで休憩といたします。　　　　　　　　　　　　　　午後２時２分　休憩　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　午後２時15分　再開 ○議長（宮地俊則君）　休憩を閉じて会議を再開いたします。──22番　乗藤俊紀君。 ◆２２番（乗藤俊紀君）　それでは、この項の最後に、あと一点だけお伺いをいたします。　仕様書に関することでございますけれども、仕様書の中に、私専門家でないからよくわかりませんけれども、やはり公平性あるいは透明性、将来性に欠けているかなというふうに見受けられる点があります。１点のみお伺いをします。　仕様書のシステムの基本要件、ソフトウエアという項がございますが、その中のハードウエア障害が発生した場合でも、現行の証明書自動交付システムで、役所の本庁の１階にありますが、こうした住民票、印鑑証明の発行ができるようになっております。そのため、業者は証明書自動交付システムとデータ連携ができるように現行と同じインターフェースがある接続方法による即時連携機能を提供するよう仕様書では求めてあります。また、その仕様書では、証明書自動交付システムの接続方法は業者にのみ開示するために、他の自治体での経験から推測して費用を計算することと指摘をしております。　これは、私が考えるのに、このことは新規業者は既存の自動交付機をそのまま使用しなければならないという仕様書の中身であるために、新規業者は他社の交付機、いわゆるここで言えば現行の交付機に新たな開発が必要になってくる。そうすれば、その経費も新しい業者の負担であるということから、新規の参入業者は非常に不利である。だから、不公平ではないかと私は思うのであります。　これを逆に言えば、証明書の自動交付機システムは現行システムの継続利用が前提となっていると。だから、仕様書を熟知している既存業者、現行の業者でないと圧倒的に不利であると。だから、不公平であるという理屈なんですけれども、この項の質問はこの１点で終わりますけれども、ご見解をお伺いをいたします。 ○議長（宮地俊則君）　総務部長。 ◎総務部長（長野隆君）　住民票や印鑑証明を発行する自動交付機につきましては、平成21年度に更新をいたしております。この自動交付機には、別に管理サーバーというものがございまして、これにより制御しているため、この管理サーバーはオープン系のシステムで構成しておりますので、基幹系システムがどの業者になりましても対応できるものでございます。したがいまして、既存業者だけに有利な仕様とはなっておらず、公平性が確保できているものと認識をしております。　以上でございます。 ○議長（宮地俊則君）　市長。 ◎市長（瀧本豊文君）　それでは、先ほど来のご質問の中で、この選定についての透明性については有効であるという認識をいただいておるようでございまして、それから公平性の問題でございますけれども、ご質問でございますが、大部分が基幹系のシステムの提案仕様書に書いてある内容のことについてであります。その公平性の中で、現在市が利用している基幹系システムの周辺機器である専用プリンター等について活用するような仕様としていますが、これが公平性を欠いているとのご指摘でありますね。具体的にどこに問題があり、そしてどのような業者にどんな不利事由があるとご判断されてのご質問でしょうか。ご見解をお伺いしたいと思います。 ○議長（宮地俊則君）　22番　乗藤俊紀君。 ◆２２番（乗藤俊紀君）　今のお尋ねでありますけれども、既存の業者の機器、いわゆるそういう機械をそのまま使用するということは、それに開発費用が、他社の場合、既存業者はそのままでいいかもしれませんが、他社、どこの社か、既存業者以外の場合は開発費用がかかるから、経費高になるという意味合いでのお尋ねであります。 ○議長（宮地俊則君）　市長。 ◎市長（瀧本豊文君）　そもそもこのたびの提案仕様書でございますけれども、他業者への互換性のないホストコンピューターから、クライアントサーバー化、つまりオープン化でございますね、するためのものであって、既にオープン化に対応している電子帳票や、そして高速プリンターなどを利用可能なため、コストの軽減化も考慮し、引き続き利用することにしたものでございまして、これどの業者にも依存せず、どの業者でも利用できるものであるというふうに、業者の皆さんも認識をしていただいているものと思っております。いかがでしょうか。 ○議長（宮地俊則君）　22番　乗藤俊紀君。 ◆２２番（乗藤俊紀君）　すべてがそうではないという指摘で、例に挙げて、例えば今最後に申しました自動交付機の場合は、現状の機器を利用すると。そうすると、それに他社の新規参入業者が入った場合、現在の自動交付機を中を開発するのに、既存の業者からの了解をとらなきゃできないのではないかなという事柄から経費高になるというようなことで、一例というふうに申し上げましたけれども、そういう意味でございます。 ○議長（宮地俊則君）　22番　乗藤俊紀君。　　　　　　　　　　　　　　〔22番　乗藤俊紀君登壇〕 ◆２２番（乗藤俊紀君）　最後の質問でございますが、井原市のシステム全体にあるべき姿は何かということでお伺いをいたします。　中・長期にわたりまして、全体最適化を進めていく、全体最適化というのは、業務や情報システムにつきまして、部門単位で効率化を考えるのでなくて、組織全体で効率化を考えようと、効率化を進めようという意味でありまして、この全体最適化を進めていくためには、井原市のシステム全体のあるべき姿、そして将来像を明確に描かなければならないと思います。その意味で、そこに至るまでの第一ステップとして、今回の調達を位置づけられるものと考えております。将来性の高いシステムの構築を期待するとこでありますけれども、最後に全体の井原市のあるべき姿、将来像について、どうお考えか、市長にお伺いをいたします。 ○議長（宮地俊則君）　ただいまの質問に対する答弁を求めます。──市長。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　瀧本豊文君登壇〕 ◎市長（瀧本豊文君）　次に、本市のシステム全体のあるべき将来像についてのご質問でございます。　電子市役所を構築していく中で、将来像につきましては、第３次井原市情報化計画に掲げており、このたびのクライアントサーバーへの移行につきましても、その中の一つの事業施策であります。当然、情報技術の進歩により、状況によっては情報化計画を見直していくことも必要ではありますけれども、井原市情報化の将来の姿を明確にしており、基本的にはこれに沿って推進していく所存であります。〔22番　乗藤俊紀君「質問を終わります」と呼ぶ〕 ○議長（宮地俊則君）　本日の一般質問はこれで打ち切ります。　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（宮地俊則君）　本日はこれをもって散会いたします。　ご苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　午後２時24分　散会　・平成23年９月８日（木曜日）出席議員　　１番　　坊　野　公　治　　　２番　　藤　原　浩　司　　　３番　　上　野　安　是　　４番　　簀　戸　利　昭　　　５番　　西　田　久　志　　　６番　　馬　越　宏　芳　　７番　　三　輪　順　治　　　８番　　大　鳴　二　郎　　　９番　　水　野　忠　範　　10番　　川　上　武　徳　　　11番　　宮　地　俊　則　　　12番　　佐　藤　　　豊　　13番　　井　口　　　勇　　　14番　　森　下　金　三　　　15番　　河　合　建　志　　16番　　鳥　越　孝太郎　　　17番　　川　上　　　泉　　　18番　　高　田　正　弘　　19番　　藤　原　清　和　　　20番　　森　本　典　夫　　　21番　　藤　原　正　己　　22番　　乗　藤　俊　紀　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～欠席議員　　な　　し　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～出席した事務局職員　　局長　　　　　　初　崎　　　勲　　　　　　　　　次長　　　　　　渡　邊　聡　司　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～説明のため出席した者　市長部局　　市長　　　　　　瀧　本　豊　文　　　　　　　　　副市長　　　　　三　宅　生　一　　総務部長　　　　長　野　　　隆　　　　　　　　　市民生活部長　　国　末　博　之　　健康福祉部長　　大　元　一　高　　　　　　　　　建設経済部長　　高　村　俊　二　　水道部長　　　　山　岡　弘　幸　　　　　　　　　病院事務部長　　北　村　宗　則　　総務部次長　　　佐　藤　文　則　　　　　　　　　市民生活部次長　笠　行　眞太郎　　健康福祉部次長　大　月　仁　志　　　　　　　　　建設経済部次長　川　上　勝　三　　水道部次長　　　安　部　弘　和　　　　　　　　　会計管理者　　　鳥　越　　　寿　　財政課長　　　　三　宅　道　雄　　　　　　　　　病院事務部庶務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　猪　原　忠　教　教育委員会　　教育長　　　　　片　山　正　樹　　　　　　　　　教育次長　　　　福　島　博　史...